Ontvangen door de Heilige Geest...

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Ontvangen door de Heilige Geest...

Berichtdoor surfer » 20 dec 2004 17:05

Hierbij een interessant stukje om te lezen, zo met de kerstdagen voor de deur...

CONCEPTION OF JESUS.
Do you think that Mary and Joseph should have remembered the miraculous events surrounding the birth of Jesus? You would naturally think that when a woman goes through a unique conception, that she would remember it, and that the man who’s wife became pregnant while they were engaged, without any effort on his part, that he would remember it also. It is not something he would easily forget. Yet the gospel writers seem to have strange memory lapses.

According to Luke 2: 42-50, Mary finds Jesus in the temple, she chastises him for causing so much trouble, whereby he replied "Why is it that you are looking for me? Did you not know that I must be concerned with the affairs of my father". Luke’s gospel adds, "and they (Mary and Joseph) did not understand the saying that he (Jesus) spoke to them." Mary does not understand, Joseph does not understand, If Mary and Joseph were both visited by angels before the birth of Jesus, how is it that they don’t understand, some twelve years later. Has Mary forgotten that Jesus was supernaturally conceived in such a way as was never experienced by any other person? Is it unlikely that Mary would forget Elizabeth saying to her? "Blessed are you among women and blessed is the fruit of your womb." "And why is this (granted) to me, that the mother of my Lord should come to me." Luke 1:42-43, and especially Mary’s own words. "My soul magnifies the Lord, and my spirit has rejoiced in God my saviour. For he has looked upon the humble state of his slave girl, for, behold, from now on all generations will call me blessed, because the mighty one has done great things to me, and holy is his name." Luke 1:46-49,

After all of this Mary does not know what Jesus meant when he said that he must be concerned about the affairs of his father. How could Mary and Joseph forget that the wise men Magi worshipped Jesus as a baby and presented him with gold, frankincense, and myrrh? Matthew 2:11, They also seemed to forget how an angel appeared to Joseph telling him to go to Egypt with Mary and Jesus. Matthew 2: 13, and that Herod slew all of the children two years of age or under in Bethlehem. Matthew 2: 16. How could they forget that, (apart from the fact that it fulfilled scripture,

Hosea 11:1) Why did they have to flee to Egypt ? Did they go to Egypt? According to Luke 2: 39, they went to Nazareth and were not in the dangerous area of Bethlehem, where it is alleged that Herod had the children slain. This creates another problem Herod died four years prior to when the church originally stated that Jesus was born.

Perhaps Matthew’s placing them in Egypt to fulfill scripture was too quick for Joseph and Mary to remember, for Luke 2: 22, has them in Jerusalem for forty days after the birth to fulfill Leviticus 12:1-8, and then in Luke 2:39, they return to Nazareth. They also seemed to forget how the shepherds, made known the saying which had been told to them about this child, Luke 2: 17. Mary and Joseph even forgot, how they marveled ten months after the angelic visitations, that is, one month after the event surrounding Jesus birth.

At that time they were already surprised when Simeon and Anna, the daughter of Phanvel, spoke of Jesus future while he was yet still an infant. Luke 2:25-38.

If these events are historical, why is it that later, during Jesus active period, no one, not even his family, seem to know of his marvelous origins, Matt.13: 54-55, If a conception took place would not Mary have some idea just as to who Jesus was? Would not she reveal this information to her family? Yet we find that Jesus relatives, who came to seize him, Mark 3:21,31, are not told by Mary his mother, who comes and joins them, that contrary to what they think, Jesus is not crazy.

The gospel of John states "For neither did his brothers believe in him" John 7: 5, Did Mary not inform the rest of her children of Jesus divine origins. It is hard to understand that Mary would not inform them that Jesus was the "messiah" so that they might believe in him and thereby enjoy salvation, and what of Mary’s own reaction towards Jesus. In the few appearances that Mary herself makes in the gospels, during the lifetime of Jesus, there is no indication that she showed any understanding that her son Jesus, was the "son of God." by means of a unique conception. Mark 3:31-35, John 2:3-4. She, Mary revealed no such understanding to his followers.

Jesus earlier followers said that Jesus became the "Son of God" through the resurrection and they never mentioned a unique conception. Paul declared Jesus to be "Son of God" with power, by the resurrection from the dead. Romans 1: 4, see also Acts 13: 33, Where Psalm 2: 7 is applied to the resurrection.

The doctrine of a unique conception seems to have no effect upon Christian teaching prior to its mention in the last part of the first century.

On the basis of New Testament records it is doubtful that Jesus family, or the early believers, and most of all, even Mary herself did not know about the unique conception she is alleged to have undergone." Did you not know that I must be concerned with the affairs of my Father?" Strange as it may seem, Mary and Joseph did not know it. They did not know it because they had never heard of their son’s "miraculous conception". It appears that the unique miraculous conception came into circulation long after the deaths of the people in this story.

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 20 dec 2004 17:13

Interessante dingen worden hier gezegd.

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Berichtdoor TheKeimpe » 20 dec 2004 17:15

It appears that the unique miraculous conception came into circulation long after the deaths of the people in this story.

Hier zit het niet goed, Mattheus en Maria hebben elkaar zeker wel gekend. Dus het kan nooit lang na de dood van Maria zijn geweest dat Mattheus dit schreef. (Logisch nadenken, Surfer :mrgreen: )
Daarbij moet je bedenken dat Jezus opgroeide als een gewoon kind, natuurlijk wist Maria hoe de conceptie had plaatsgevonden, maar binnen het gezin van Jozef en Maria nam Jozef gewoon de vaderrol op zich. Dit bleek naar buiten toe (is deze niet Jezus, de zoon van Jozef de timmerman?)

(TK wacht op de volgende aanval van Surfer op het christendom.)

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 20 dec 2004 17:17

Hoezo is dit een aanval op het christendom? Ik ben altijd zeer geïnteresserd in onderwerp zoals deze. Je kunt er namelijk nogal veel van leren, en kijken of je jouw geloof wel voldoende weet te onderbouwen.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 20 dec 2004 17:26

Sabra schreef:Hoezo is dit een aanval op het christendom? Ik ben altijd zeer geïnteresserd in onderwerp zoals deze. Je kunt er namelijk nogal veel van leren, en kijken of je jouw geloof wel voldoende weet te onderbouwen.

Ik ben het met het laatste eens, maar dat wil nog niet zeggen dat het geen aanval op het christendom is. Dat is het namelijk zeker wel: een van de belangrijkste heilsfeiten wordt onwaar verklaard. Overigens komen de aanvallen van surfer op de een of andere manier altijd wat wanhopig over..

Ik denk dat TK gelijk heeft dat Jozef en Maria Hem vooral normaal opvoedden, misschien vanuit de gedachte dat Hij Zichzelf wel zou openbaren als de tijd daarvoor gekomen zou zijn. Het is daarom ook niet zo onvoorstelbaar dat Jozef en Maria het ware zicht op Jezus als de Messias soms misten, Hij was namelijk ook hun Kind.

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 20 dec 2004 17:29

Het komt mij voor dat de schrijver van dit stuk in ieder geval niet de Bijbel ziet als het onfeilbaar Woord van God. In ieder geval accepteert de schrijver niet de als historisch gepresenteerde gebeurtenissen in de vier Evangelien. Daar dit voor mij het uitgangspunt is, mis ik de basis die nodig is om met dit artikel in te stemmen.
The one thing you can give and still keep is your word.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 20 dec 2004 17:30

Maarten schreef:Het komt mij voor dat de schrijver van dit stuk in ieder geval niet de Bijbel ziet als het onfeilbaar Woord van God. In ieder geval accepteert de schrijver niet de als historisch gepresenteerde gebeurtenissen in de vier Evangelien. Daar dit voor mij het uitgangspunt is, mis ik de basis die nodig is om met dit artikel in te stemmen.

Maar als het goed is zouden geschiedkundige gegevens overeen moeten stemmen met de bijbel. Dat is een basis op grond waarvan je kunt discussieren over de betrouwbaarheid van dit stuk.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 20 dec 2004 17:41

If these events are historical, why is it that later, during Jesus active period, no one, not even his family, seem to know of his marvelous origins, Matt.13: 54-55, If a conception took place would not Mary have some idea just as to who Jesus was? Would not she reveal this information to her family? Yet we find that Jesus relatives, who came to seize him, Mark 3:21,31, are not told by Mary his mother, who comes and joins them, that contrary to what they think, Jesus is not crazy.

The gospel of John states "For neither did his brothers believe in him" John 7: 5, Did Mary not inform the rest of her children of Jesus divine origins. It is hard to understand that Mary would not inform them that Jesus was the "messiah" so that they might believe in him and thereby enjoy salvation, and what of Mary’s own reaction towards Jesus. In the few appearances that Mary herself makes in the gospels, during the lifetime of Jesus, there is no indication that she showed any understanding that her son Jesus, was the "son of God." by means of a unique conception. Mark 3:31-35, John 2:3-4. She, Mary revealed no such understanding to his followers.

ALs ik me probeer te verplaatsen in Maria's situatie kan ik me voorstellen dat ze haar familie en andere kinderen niet heeft ingelicht over de oorsprong van Yeshua; wie zou haar geloven?
Het is heel fout om voor 1 kind meer aandacht te vragen dan voor de anderen.
Het verhaal van Jozef is toch bekend?
After all of this Mary does not know what Jesus meant when he said that he must be concerned about the affairs of his father. How could Mary and Joseph forget that the wise men Magi worshipped Jesus as a baby and presented him with gold, frankincense, and myrrh? Matthew 2:11

Wel eens een kind kwijt geweest? 3 dagen? Ik niet, maar ik kan me voorstellen dat je bekaf en versleten bent en je niet meer helder kunt denken.
Er staat trouwens achteraan (vs 51) dat Maria 'al deze dingen in haar hart bewaarde'.
Zij zal het later wel begrepen hebben.
Soms begrijp ook ik dingen niet waarvan ik achteraf denk...o verhip.
Dat is iets normaal menselijks.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 20 dec 2004 17:53

Het is komisch dat jullie het over 'aanvallen' hebben. Dit is een kort essay, wat ik vandaag op het web las, en ik dacht, kom, laat ik dat ook eens ter overdenking aan anderen meegeven. Het is dus niet door mij geschreven. Uiteraard is het wél een kritisch stuk.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 20 dec 2004 17:56

surfer schreef:Het is komisch dat jullie het over 'aanvallen' hebben. Dit is een kort essay, wat ik vandaag op het web las, en ik dacht, kom, laat ik dat ook eens ter overdenking aan anderen meegeven. Het is dus niet door mij geschreven. Uiteraard is het wél een kritisch stuk.

Waarom is dat komisch? Hoe kun je het anders zien dan als een poging tot ontkrachting van heilsfeiten zoals die door christenen geloofd worden?

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 20 dec 2004 21:53

Aragorn schreef:
Maarten schreef:Het komt mij voor dat de schrijver van dit stuk in ieder geval niet de Bijbel ziet als het onfeilbaar Woord van God. In ieder geval accepteert de schrijver niet de als historisch gepresenteerde gebeurtenissen in de vier Evangelien. Daar dit voor mij het uitgangspunt is, mis ik de basis die nodig is om met dit artikel in te stemmen.

Maar als het goed is zouden geschiedkundige gegevens overeen moeten stemmen met de bijbel. Dat is een basis op grond waarvan je kunt discussieren over de betrouwbaarheid van dit stuk.
Alsof de Bijbel een buitenbijbels-historische bevestiging nodig heeft... De basis heb ik voor mezelf benoemd. Historische gegevens van andere bron zijn secundair en zeker niet noodzakelijk. Je kunt niet beginnen met discussieren als je het niet eerst eens bent over de historiciteit van de Bijbel. Als je het daar niet over eens bent, moet je eerst daarover discussieren.

Als het gaat om de dood van Herodes 4 jaar voor de geboorte van de Heere Jezus dan zijn er ook zat andere theologen die heel andere verhalen kunnen vertellen en ook de nodige kennis hebben. Had Herodus niet toevallig een zoon die ook Herodus heette? Zo is het niet 123 duidelijk dat deze essayschrijver gelijk heeft m.b.t. dit historisch feit.
The one thing you can give and still keep is your word.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 20 dec 2004 22:31

Maarten schreef:
Aragorn schreef:
Maarten schreef:Het komt mij voor dat de schrijver van dit stuk in ieder geval niet de Bijbel ziet als het onfeilbaar Woord van God. In ieder geval accepteert de schrijver niet de als historisch gepresenteerde gebeurtenissen in de vier Evangelien. Daar dit voor mij het uitgangspunt is, mis ik de basis die nodig is om met dit artikel in te stemmen.

Maar als het goed is zouden geschiedkundige gegevens overeen moeten stemmen met de bijbel. Dat is een basis op grond waarvan je kunt discussieren over de betrouwbaarheid van dit stuk.
Alsof de Bijbel een buitenbijbels-historische bevestiging nodig heeft... De basis heb ik voor mezelf benoemd. Historische gegevens van andere bron zijn secundair en zeker niet noodzakelijk. Je kunt niet beginnen met discussieren als je het niet eerst eens bent over de historiciteit van de Bijbel. Als je het daar niet over eens bent, moet je eerst daarover discussieren.

Voor jou heeft de bijbel die bevestiging misschien niet nodig, maar voor je ongelovige gesprekspartner die de bijbel ter discussie stelt wel. Dan ga je (tenminste, ik altijd) op zoek naar een basis waar je het wel met elkaar eens bent. Dat kan de historiciteit van de bijbel zijn (wat in dit geval niet lukt), maar ook de waarde van nauwkeurig historisch onderzoek. Als het goed is kunnen dan de meeste aantijgingen zoals hier geplaatst al weerlegd worden.

Bovendien zul jij toch ook wel je redenen (gehad) hebben om de basis bij de historiciteit van de bijbel te leggen? Hm, nu ik dit schrijf bedenk ik me dat dit sowieso al leuke een paradox is: je verondersteld de historiciteit van de bijbel en laat buitenbijbelse historische bronnen links liggen. Maar je hebt de historische wetenschap wel weer nodig om historiciteit te kunnen definieren, dus met behulp van secundaire bronnen maak je die bronnen onnodig. :P Ofzo.. :)

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 21 dec 2004 07:09

het is natuurlijk hartstikke mooi dat historische gegevens in overeenstemming zijn met de Bijbel, maar daarmee verwordt het gesprek zo gemakkelijk tot een geschiedkundige discussie waarbij het heilshistorische karakter verdwijnt. En waar gaat het nu uiteindelijk om? Dat zijn dingen die historisch volstrekt niet te bewijzen zijn.
The one thing you can give and still keep is your word.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 21 dec 2004 09:17

Maarten schreef:Alsof de Bijbel een buitenbijbels-historische bevestiging nodig heeft...


Los van die buitenbijbelse bevestiging focust het artikel zich volgens mij ook op de interne geloofwaardigheid van de bijbel. Er wordt gevraagd hoe we bepaalde bijbelse gegevens (b.v. de bevruchting van Maria) moeten zien in het licht van andere bijbelse gegevens (b.v. Maria's houding tegenover de 12-jarige Jezus.).

Als je stelt dat de bijbel geloofwaardig (of: ons geloof waardig) is dan lijkt een dergelijke vraag me legitiem.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 21 dec 2004 13:02

Aragorn schreef:
surfer schreef:Het is komisch dat jullie het over 'aanvallen' hebben. Dit is een kort essay, wat ik vandaag op het web las, en ik dacht, kom, laat ik dat ook eens ter overdenking aan anderen meegeven. Het is dus niet door mij geschreven. Uiteraard is het wél een kritisch stuk.

Waarom is dat komisch? Hoe kun je het anders zien dan als een poging tot ontkrachting van heilsfeiten zoals die door christenen geloofd worden?
feiten hoeven niet geloofd te worden. Door dingen te geloven veranderen ze tevens niet in feiten.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 12 gasten