Paulus

[jas]

Dat het "christendom" (m.i. multi-interpretabele term trouwens, is er werkelijk zoveel samenhang onder die institutionele noemer, incluis alle verwording en dwaalbewegingen?) niet meer de oorspronkelijke leer van Jesjoea reflecteerd heeft meer te maken met het monopoly dat enige niet Joden meende te moeten nemen aan concilietafels, zijnde een goedkope machtsgreep mogelijk door het bestuursvacuum ontstaan door de diaspora van hun oorspronkelijke leraren, nml hun broers uit de besnijdenis.

Sam

Ach kom, mijn beste, als het voortbestaan van het Christendom enkel in handen gelegd was van de Joden, dan zaten we nu met zn allen in de synagoge, lieten we ons besnijden en aten we kosher. M.a.w., dan waren we waarschijnlijk allemaal Joods. Ik ben dus blij met die eerste concilies omdat die een belangrijke oorzaak geweest zijn voor de wereldwijde verspreiding van het Christendom.

[Divrei Shmuel]

Dat het "christendom" (m.i. multi-interpretabele term trouwens, is er werkelijk zoveel samenhang onder die institutionele noemer, incluis alle verwording en dwaalbewegingen?) niet meer de oorspronkelijke leer van Jesjoea reflecteerd heeft meer te maken met het monopoly dat enige niet Joden meende te moeten nemen aan concilietafels, zijnde een goedkope machtsgreep mogelijk door het bestuursvacuum ontstaan door de diaspora van hun oorspronkelijke leraren, nml hun broers uit de besnijdenis.

Sam

Ach kom, mijn beste, als het voortbestaan van het Christendom enkel in handen gelegd was van de Joden, dan zaten we nu met zn allen in de synagoge, lieten we ons besnijden en aten we kosher. M.a.w., dan waren we waarschijnlijk allemaal Joods. Ik ben dus blij met die eerste concilies omdat die een belangrijke oorzaak geweest zijn voor de wereldwijde verspreiding van het Christendom.

Jas,

Je mag het hele forum afspeuren, maar ik heb nooit ooit ergens beweert dat de volken de wet zouden moeten houden of zich zouden moeten laten besnijden. Tevens hebben die concilies, waar jij op doelt, geen extra impuls gegeven aan de verspreiding van de boodschap, maar juist een vervorming daarvan op heidense leest, waarvan men zich toch, dunk ik, in diverse reformaties van heeft trachten los te maken. Ik meen dat jij zelf hier op het forum daar nog over hebt gedebateerd met Optimatus, als ik mij niet vergis zelfs eerder in deze discussie.
Ook hebben die concilies, die louter uit alleen gelovigen uit de volken bestonden, niet gemaakt dat zij uit de volken die geloofden gevrijwaard bleven van bekering zodanig dat men in de synagoge zou moeten zitten, men zich zou moeten laten besnijden en kosjer zou moeten eten, Joods zou moeten zijn geworden. Nee, dat hebben de gelovigen uit de volken aan de vergadering onder de Joodse gelovigen in Jeruzalem en de Geest Zelf te danken (Hand.15).

Sam

[jas]

Je mag het hele forum afspeuren, maar ik heb nooit ooit ergens beweert dat de volken de wet zouden moeten houden of zich zouden moeten laten besnijden. Tevens hebben die concilies, waar jij op doelt, geen extra impuls gegeven aan de verspreiding van de boodschap, maar juist een vervorming daarvan op heidense leest, waarvan men zich toch, dunk ik, in diverse reformaties van heeft trachten los te maken. Ik meen dat jij zelf hier op het forum daar nog over hebt gedebateerd met Optimatus, als ik mij niet vergis zelfs eerder in deze discussie.
Ook hebben die concilies, die louter uit alleen gelovigen uit de volken bestonden, niet gemaakt dat zij uit de volken die geloofden gevrijwaard bleven van bekering zodanig dat men in de synagoge zou moeten zitten, men zich zou moeten laten besnijden en kosjer zou moeten eten, Joods zou moeten zijn geworden. Nee, dat hebben de gelovigen uit de volken aan de vergadering onder de Joodse gelovigen in Jeruzalem en de Geest Zelf te danken (Hand.15).

Sam

Nou, ik ben het in een heleboel dingen, of liever gezegd, in de meeste dingen niet eens met het RK, maar zij hebben wel het meest zending bedreven van alle religies ter wereld. Wat je schrijft over Hand. 15 slaat nergens op. Dat was het allereerste begin en daaraan kun je niet de wereldwijde verspreiding van het Christendom toeschrijven. Het RK heeft zeker een grote rol gespeeld in het onderhouden van de reeds gelegde fundamenten, maar heeft ook actief zelf flink op Gods akker gezaaid. Het Jodendom, (NB ik heb het niet over Joodse Christenen) werkt tot op de dag van vandaag het Christendom alleen maar tegen. En ik ben zelf erg anti-RK maar we moeten ook eerlijk durven zijn over onze dwalende broeders in die kerk en zeker de vroege kerk heeft goede dingen gedaan. Als de RK-kerk nu nog was als in de tijd van Augustinus, dan was ik nu geen protestant.

[Divrei Shmuel]

Beste Jas,

Had ik dan het huidige Jodendom of de Joden algemeen in gedachten toen ik schreef wat ik hierboven schreef? Geloofden men echt verlost te zijn onder de R.K. leer in bijv. de middeleeuwen? Was Rome altijd uit op oprechte bekeringen, of verwerd het meer en meer tot machtswellustige wereldbestieringsdrift, waarbij geen methode werd geschuwt? (Kruistochten, inquisitie).
Was het geoorloofd Israel als volk openlijk te vervloeken wegens hun gestelde blindheid?

Sam

[jas]

Beste Jas,

Had ik dan het huidige Jodendom of de Joden algemeen in gedachten toen ik schreef wat ik hierboven schreef? Geloofden men echt verlost te zijn onder de R.K. leer in bijv. de middeleeuwen? Was Rome altijd uit op oprechte bekeringen, of verwerd het meer en meer tot machtswellustige wereldbestieringsdrift, waarbij geen methode werd geschuwt? (Kruistochten, inquisitie).
Was het geoorloofd Israel als volk openlijk te vervloeken wegens hun gestelde blindheid?

Sam

Nee, maar ik zeg ook dat ik het in heel veel dingen niet met Rome eens ben. Dat neemt niet weg, dat die kerk ooit wel goed begonnen is en de dwalingen waar jij nu over schrijft zijn toch van later datum, idd zo rond de middeleeuwen. Ik heb het over de vroeg Christelijke kerk en ik vind dat je die ernstig te kort doet door het RK in zijn geheel te verwerpen. Vertel me dan eens, wat hebben de Joden gedaan aan de verspreiding van het Christendom? En voor de goede orde; de houding van de RK-kerk t.o.v. de Joden was volledig fout. Echter, jij maakt nu omgekeerd dezelfde fout, nl. je stigmatiseert om door alle eeuwen heen de RK kerk als de grote verschrikkelijke dwaalgeest te bestempelen.
Wat betreft de Kruistochten, daarin ben ik het niet met je eens. De Islam ging in die tijd al vreselijk te keer en van mij hadden er nog wel een paar kruistochten georganiseerd mogen worden. Misschien wordt het langzamerhand weer eens tijd voor een kruistochtje. En dat zeg ik niet omdat ik tegen de Joden ben, maar juist omdat ik voor ze ben. Ik wil in elk geval niet onder stoelen of banken steken waar mijn sympathie ligt in de Joods/Palestijnse kwestie.

[Divrei Shmuel]

Jas,

De Kruistochten waren in mijn ogen verschrikkelijk! De Oosterse kerk werd mede aangevallen en geplunderd; de voltallige Joodse gemeenschap in Jerusalem werd bijeengedreven in een synagoge en vermoord! Onderweg, van Frankrijk tot Palestina bezigde men de leus "dood een Jood en redt je ziel", en de Joden die men aantrof, vermoorde men inderdaad onderweg. Ik raad je aan, om een juist historisch perspectief te krijgen over de R.K. en hun pathologische verhouding met de Joden eens wat historisch stevige werkjes te door te nemen. Standaardwerken: The Conflict of the Church and the Synagogue, James Parkes (Britse dominee en historicus); The Anguish of the Jews, Edward H. Flannery (katholiek priester). Maar ook het in het Nederlands vertaalde "Bloed aan onze handen" van Michael Brown verschaft enig inzicht.
However. Wat mij het meest steekt is dat de plaats en de ativiteit van de Joodse (in jesjoea als Masjiach gelovende) gemeente agressief verdrongen werd door een stel machtswellustelingen, die daarna een andere leer invoerde naar hun eigen goedunken, deels gebaseerd op vermenging van het afgodische heidendom en grieks filosofische ideeen, waardoor de boodschap toch en andere kleur kreeg, gepard gaande met een hoop anti-Joodse sentimenten, die in de praktijk dus zelfs leidde tot de verstoting van de oorspronkelijke brengers van de Goede Boodschap, tenzij die volkomen hun Jood zijn verloochenden en dan nog werden zij wantrouwd. Kortom theologisch en bestuurlijk werd het Judenrein gemaakt. De oorsprong verlochend!

Sam

[Optimatus]

Dat ik nog eens een Jas mag aantreffen die de RK Kerk verdedigt
Naast een hoop dwalingen hebben ze daar natuurlijk ook een aantal goede zaken.

En inzake de concilies: er zijn daar ordinaire machtspelletjes uitgevochten, maar ook goede zaken op een rijtje gezet, zoals de leer van de H. Drieëenheid.

[jas]

Jas,

De Kruistochten waren in mijn ogen verschrikkelijk! De Oosterse kerk werd mede aangevallen en geplunderd; de voltallige Joodse gemeenschap in Jerusalem werd bijeengedreven in een synagoge en vermoord! Onderweg, van Frankrijk tot Palestina bezigde men de leus "dood een Jood en redt je ziel", en de Joden die men aantrof, vermoorde men inderdaad onderweg. Ik raad je aan, om een juist historisch perspectief te krijgen over de R.K. en hun pathologische verhouding met de Joden eens wat historisch stevige werkjes te door te nemen. Standaardwerken: The Conflict of the Church and the Synagogue, James Parkes (Britse dominee en historicus); The Anguish of the Jews, Edward H. Flannery (katholiek priester). Maar ook het in het Nederlands vertaalde "Bloed aan onze handen" van Michael Brown verschaft enig inzicht.
However. Wat mij het meest steekt is dat de plaats en de ativiteit van de Joodse (in jesjoea als Masjiach gelovende) gemeente agressief verdrongen werd door een stel machtswellustelingen, die daarna een andere leer invoerde naar hun eigen goedunken, deels gebaseerd op vermenging van het afgodische heidendom en grieks filosofische ideeen, waardoor de boodschap toch en andere kleur kreeg, gepard gaande met een hoop anti-Joodse sentimenten, die in de praktijk dus zelfs leidde tot de verstoting van de oorspronkelijke brengers van de Goede Boodschap, tenzij die volkomen hun Jood zijn verloochenden en dan nog werden zij wantrouwd. Kortom theologisch en bestuurlijk werd het Judenrein gemaakt. De oorsprong verlochend!

Sam

De kruistochten hadden als doel Jeruzalem uit handen van de moslims te krijgen. Daarbij zijn veel slachtoffers gevallen, zowel onder kruisvaarders, Joden en Moslims. Je gaat in je betoog voorbij aan het feit dat Joden en Moslims samen vochten tegen de kruisvaarders. Maar goed, ik begrijp dat jij liever onder het moslimregime was gebleven. Maak je niet druk, je krijgt een herkansing.

[alex leusink]

Jas,

De Kruistochten waren in mijn ogen verschrikkelijk! De Oosterse kerk werd mede aangevallen en geplunderd; de voltallige Joodse gemeenschap in Jerusalem werd bijeengedreven in een synagoge en vermoord! Onderweg, van Frankrijk tot Palestina bezigde men de leus "dood een Jood en redt je ziel", en de Joden die men aantrof, vermoorde men inderdaad onderweg. Ik raad je aan, om een juist historisch perspectief te krijgen over de R.K. en hun pathologische verhouding met de Joden eens wat historisch stevige werkjes te door te nemen. Standaardwerken: The Conflict of the Church and the Synagogue, James Parkes (Britse dominee en historicus); The Anguish of the Jews, Edward H. Flannery (katholiek priester). Maar ook het in het Nederlands vertaalde "Bloed aan onze handen" van Michael Brown verschaft enig inzicht.
However. Wat mij het meest steekt is dat de plaats en de ativiteit van de Joodse (in jesjoea als Masjiach gelovende) gemeente agressief verdrongen werd door een stel machtswellustelingen, die daarna een andere leer invoerde naar hun eigen goedunken, deels gebaseerd op vermenging van het afgodische heidendom en grieks filosofische ideeen, waardoor de boodschap toch en andere kleur kreeg, gepard gaande met een hoop anti-Joodse sentimenten, die in de praktijk dus zelfs leidde tot de verstoting van de oorspronkelijke brengers van de Goede Boodschap, tenzij die volkomen hun Jood zijn verloochenden en dan nog werden zij wantrouwd. Kortom theologisch en bestuurlijk werd het Judenrein gemaakt. De oorsprong verlochend!

Sam

De kruistochten hadden als doel Jeruzalem uit handen van de moslims te krijgen. Daarbij zijn veel slachtoffers gevallen, zowel onder kruisvaarders, Joden en Moslims. Je gaat in je betoog voorbij aan het feit dat Joden en Moslims samen vochten tegen de kruisvaarders. Maar goed, ik begrijp dat jij liever onder het moslimregime was gebleven. Maak je niet druk, je krijgt een herkansing.

Jas, ik raad je aan iets meer te lezen over de kruistochten, en de motieven die er aan ten grondslag waren, want alleen die motieven (Roomse Kerk was het trouwens) waren al verkeerd, en dan kunnen je daden nooit goed zijn! Bovendien is een heilige oorlog in de zin van afslachten absoluut onbijbels!

[jas]

Jas, ik raad je aan iets meer te lezen over de kruistochten, en de motieven die er aan ten grondslag waren, want alleen die motieven (Roomse Kerk was het trouwens) waren al verkeerd, en dan kunnen je daden nooit goed zijn! Bovendien is een heilige oorlog in de zin van afslachten absoluut onbijbels!

Wat verandert de wereld toch snel. Op mijn oude school op ger.grondslag van de GGiN heb ik nog geleerd dat ze juist goed waren. Een mens weet toch ook niet meer waar ie aan toe is.
En is de RK volgens jou per definitie altijd fout geweest?
En was de overheersing van de geweldadige moslims in Jeruzalem goed?

[jas]

Bovendien is een heilige oorlog in de zin van afslachten absoluut onbijbels!

O ja Alex, dit was ik nog vergeten; "Alzo zegt de HEERE der heirscharen: Ik heb bezocht, hetgeen Amalek aan Israël gedaan heeft, hoe hij zich tegen hem gesteld heeft op den weg, toen hij uit Egypte opkwam.
Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe." 1 Sam. 15:2-3

[jas]

Zullen we het trouwens maar weer over Paulus hebben als er nog wat over hem te vertellen valt?

[Cathy]

Bovendien is een heilige oorlog in de zin van afslachten absoluut onbijbels!

O ja Alex, dit was ik nog vergeten; "Alzo zegt de HEERE der heirscharen: Ik heb bezocht, hetgeen Amalek aan Israël gedaan heeft, hoe hij zich tegen hem gesteld heeft op den weg, toen hij uit Egypte opkwam.
Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe." 1 Sam. 15:2-3

Ik hoop dat het hier slechts om het aantonen 'an sich' gaat en niet over het goedpraten van heilige oorlogen in het algemeen?

[jas]

Bovendien is een heilige oorlog in de zin van afslachten absoluut onbijbels!

O ja Alex, dit was ik nog vergeten; "Alzo zegt de HEERE der heirscharen: Ik heb bezocht, hetgeen Amalek aan Israël gedaan heeft, hoe hij zich tegen hem gesteld heeft op den weg, toen hij uit Egypte opkwam.
Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe." 1 Sam. 15:2-3

Ik hoop dat het hier slechts om het aantonen 'an sich' gaat en niet over het goedpraten van heilige oorlogen in het algemeen?

Nee, vreest niet Cathy
Alex zei dat het onbijbels was, ik beweer het tegendeel.

[Yael]

Ach kom, mijn beste, als het voortbestaan van het Christendom enkel in handen gelegd was van de Joden, dan zaten we nu met zn allen in de synagoge, lieten we ons besnijden en aten we kosher. M.a.w., dan waren we waarschijnlijk allemaal Joods. Ik ben dus blij met die eerste concilies omdat die een belangrijke oorzaak geweest zijn voor de wereldwijde verspreiding van het Christendom.

Vanwaar die negatieve conclussie over het Jodendom? Beetje vreemd Jezus ging immers zelf naar de synagoge was besneden en at Kosher
Ik zie daar niks verkeerds in.
Verder heb ik nooit gelezen dat de Joden een zendingsopdracht hadden. Jezus Zelf zei ook dat Hij voor het huis van Israel hier op aarde was (weet ff niet de juiste bewoording )
Jezus gaf Zelf die zendingsopdracht pas later aan de discipelen.
Ik zie het Jodendom helemaal niet als negatief zeker niet het Messiaanse (christelijke) Jodendom.
Al is het wel zo dat wat je verderop schreef waar dat deze broeders en zusters worden tegengewerkt door Orthodoxe Joden.

Je bent toch geen aanhanger van de Vervangingsleer Jas?