Donatie

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 10 dec 2004 16:44

Socrates schreef:Toch ben ik het ten zeerste oneens met deze maatregel. Het suggereert namelijk dat homoseksuelen een groep zijn waarin iedereen het met alkaar doet. En ik zou niet weten waarom dat zo zou zijn.

Net zoals er onder hetero's hoerenlopers en mensen die veel wisselende contacten hebben zijn zijn die er onder homo's ook. Waarom dan wel dat onderscheid maken bij hetero's en niet bij homo's? Ik vind het een staaltje generalisatie waar ik niks van moet hebben.

Toch is het wel zo dat dit wel zo schijnt te zijn. Dat homoseksuele relaties vaak vluchtiger zijn en, dat is wel een belangrijker aspect, dat het homo-zijn meer een op seks gerichte leefwijze is dan bij de meeste hetero's. Procentueel schijnt het dus wel te kloppen.
Maar ik denk dat de praktizerende bi-mensen de grootste risicogroep zijn en dat dat trouwens ook de groep is waar in de Bijbel fel tegen geageerd wordt. bi = promiscue. Het maakt niet uit wat het is, mannetje of vrouwtje, als het maar sekst.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Socrates
Sergeant
Sergeant
Berichten: 458
Lid geworden op: 06 sep 2004 01:00

Berichtdoor Socrates » 10 dec 2004 16:45

Aragorn schreef:
Socrates schreef:
Aragorn schreef:Ik neem aan dat ze bij het Rode Kruis betrouwbaar statistisch onderzoek hebben gedaan naar risicogroepen.. hoe ze heteroseksuele hoerenlopers eruitpikken weet ik eigenlijk ook niet. :wink:


een onderzoek staat of valt met haar opzet, en als je alle homo's in een groep mikt dan deugt die opzet van geen kant.

Ik ben het met je eens dat het onterecht is om alle homo's qua seksueel gedrag op een hoop te gooien. Maar een volgend probleem is natuurlijk de controle op de scheidslijnen die je trekt. Als je wilt kun je er natuurlijk altijd wel tussendoor glippen, maar het is makkelijker om alle homo's te verbieden dan alleen diegenen die er een promiscue levensstijl op na houden.


tsja het is het makkelijkst en het veiligst om iedereen uit te sluiten, maar er is toch echt bloed nodig....
________________________________
Socrates, de bekende Griekse wijsbeer

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 10 dec 2004 16:48

Klopt, eigenlijk zouden ze hetero's ook niet moeten toelaten, maar dan heb je weer te weinig bloed. :)

Er moeten altijd keuzes gemaakt worden en die keuzes zijn altijd arbitrair. Ik denk dat ze de grens zo trekken dat ze zoveel mogelijk risicogroepen uitsluiten en toch genoeg bloed binnenkrijgen.

Gebruikersavatar
Socrates
Sergeant
Sergeant
Berichten: 458
Lid geworden op: 06 sep 2004 01:00

Berichtdoor Socrates » 10 dec 2004 16:51

jas schreef:
Socrates schreef:Toch ben ik het ten zeerste oneens met deze maatregel. Het suggereert namelijk dat homoseksuelen een groep zijn waarin iedereen het met alkaar doet. En ik zou niet weten waarom dat zo zou zijn.

Net zoals er onder hetero's hoerenlopers en mensen die veel wisselende contacten hebben zijn zijn die er onder homo's ook. Waarom dan wel dat onderscheid maken bij hetero's en niet bij homo's? Ik vind het een staaltje generalisatie waar ik niks van moet hebben.

Toch is het wel zo dat dit wel zo schijnt te zijn. Dat homoseksuele relaties vaak vluchtiger zijn en, dat is wel een belangrijker aspect, dat het homo-zijn meer een op seks gerichte leefwijze is dan bij de meeste hetero's. Procentueel schijnt het dus wel te kloppen.
Maar ik denk dat de praktizerende bi-mensen de grootste risicogroep zijn en dat dat trouwens ook de groep is waar in de Bijbel fel tegen geageerd wordt. bi = promiscue. Het maakt niet uit wat het is, mannetje of vrouwtje, als het maar sekst.


het zal me worst wezen wat 'algemene tendensen' zijn. het zou leuk zijn als jij een boete voor te hard rijden krijgt omdat mensen die in jouw type auto rijden nou eenmaal vaak te hard rijden. of als je een straatverbod krijgt omdat je nou eenmaal ook Van der Graaf heet (net als Volkert). feit is dat je als individu wordt behandeld als lid van een denkbeeldige groep. en dat riekt naar pure discriminatie.
________________________________

Socrates, de bekende Griekse wijsbeer

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 10 dec 2004 16:53

Socrates schreef:het zal me worst wezen wat 'algemene tendensen' zijn. het zou leuk zijn als jij een boete voor te hard rijden krijgt omdat mensen die in jouw type auto rijden nou eenmaal vaak te hard rijden. of als je een straatverbod krijgt omdat je nou eenmaal ook Van der Graaf heet (net als Volkert). feit is dat je als individu wordt behandeld als lid van een denkbeeldige groep. en dat riekt naar pure discriminatie.

Hier worden geen vrijheden van individuen ingeperkt, dus het is wel ietsje minder ernstig.

Gebruikersavatar
Socrates
Sergeant
Sergeant
Berichten: 458
Lid geworden op: 06 sep 2004 01:00

Berichtdoor Socrates » 10 dec 2004 17:00

Aragorn schreef:
Socrates schreef:het zal me worst wezen wat 'algemene tendensen' zijn. het zou leuk zijn als jij een boete voor te hard rijden krijgt omdat mensen die in jouw type auto rijden nou eenmaal vaak te hard rijden. of als je een straatverbod krijgt omdat je nou eenmaal ook Van der Graaf heet (net als Volkert). feit is dat je als individu wordt behandeld als lid van een denkbeeldige groep. en dat riekt naar pure discriminatie.

Hier worden geen vrijheden van individuen ingeperkt, dus het is wel ietsje minder ernstig.


De vrijheid om bloed te kunnen afstaan... die keuze wordt voor jou gemaakt en niet door jou.
Maar los daarvan: Wat mij betreft gaat het om het principe.
________________________________

Socrates, de bekende Griekse wijsbeer

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 10 dec 2004 17:02

Socrates schreef:De vrijheid om bloed te kunnen afstaan... die keuze wordt voor jou gemaakt en niet door jou.
Maar los daarvan: Wat mij betreft gaat het om het principe.

Ja, ik begreep al dat het bij jou om het principe ging, maar laat dit nu net een pragmatisch besluit van het Rode Kruis zijn.. :)

Gebruikersavatar
Socrates
Sergeant
Sergeant
Berichten: 458
Lid geworden op: 06 sep 2004 01:00

Berichtdoor Socrates » 10 dec 2004 17:10

tsja... pragmatische besluiten worden er genoeg genomen. maar het feit dat een besluit pragmatisch is lijkt me niet bepaald een aanbeveling daarvoor...
________________________________

Socrates, de bekende Griekse wijsbeer

Zareb
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 27 jun 2004 10:26

Berichtdoor Zareb » 10 dec 2004 17:28

Antwoord van de minister in Kamercommissie

Vraag van Volksvertegenwoordiger Annelies Storms (Spirit) aan de minister van Volksgezondheid over "het overleg tussen het Rode Kruis en holebiverenigingen over homo's als bloeddonor"

Annelies Storms: Mijnheer de voorzitter, ik stelde de minister de afgelopen maanden reeds verschillende keren een vraag over de kritiek die de holebi-beweging had gegeven over het feit dat het Rode Kruis weigert om mannen bloed te laten geven als zij verklaren dat zij sedert 1977 seksueel contact hebben gehad met een of meer mannen. Ten gevolge van deze kritiek kwam er een overleg tot stand tussen het Rode Kruis, de holebi-verenigingen, mensen van uw kabinet en het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding. In de Artsenkrant van 22 oktober stond dat het overleg tot een compromis heeft geleid. De donorformulieren zullen worden aangepast. Het onderdeel waar wordt gepeild naar het risicogedrag zou anders worden geformuleerd. Vanaf dan zou er ook op vaste tijdstippen overleg komen met de holebi-beweging.

Mijnheer de minister, ik had hierover graag meer uitleg gekregen. Tot welke concrete resultaten heeft het overleg geleid? Op welke manier zullen de donorformulieren worden aangepast? Wat zal er concreet aan veranderen? Zal er nog een verder overleg zijn met de vertegenwoordigers van de holebi-beweging en waarover zal dat gaan? In het artikel in de Artsenkrant staat ook te lezen dat homo's als risicogroep uitgesloten blijven als donor. In antwoord op een eerdere vraag van mij hebt u duidelijk gezegd dat de selectie van bloeddonoren alleen mag gebeuren op basis van individueel gedrag en niet op basis van het criterium "behoren tot een bepaalde groep". Welke initiatieven zult u nemen om de donorselectie in de toekomst daadwerkelijk te laten afhangen van het individuele seksuele gedrag, zodat mannen die sedert 1977 een eenmalig seksueel contact hebben gehad met een andere man voor de rest van hun leven niet als bloeddonor worden uitgesloten?

Voorts heb ik vernomen dat de European Blood Alliance, dat is een Europese koepelorganisatie van verenigingen of instellingen die instaan voor bloedinzameling, tijdens haar congres van oktober 2004 een werkgroep heeft opgericht die zich specifiek buigt over de problematiek van homo's als bloedgever. Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van deze werkgroep? Zult u in de toekomst rekening houden met de aanbevelingen van deze werkgroep? Hebt u ook een zicht op de timing van deze werkgroep? Ik wil de minister alvast bedanken voor zijn antwoord.

Minister Rudy Demotte: Mevrouw Storms, de gesprekken zijn constructief verlopen. Ik kan zeggen dat het professionalisme van het Kenniscentrum zowel inzake de inhoud als inzake het voorzitterschap van de besprekingen van een zeer hoog niveau was.

De bespreking heeft geleid tot drie resultaten.

- Het eerste resultaat is een beter inzicht bij de vertegenwoordigers van de holebiverenigingen omtrent de objectieve door het Rode Kruis ingenomen standpunten.

- Het tweede resultaat is een beter inzicht bij het Rode Kruis omtrent de gevoeligheden bij de holebi-verenigingen over de perceptie van deze maatregel in de maatschappij. Het Rode Kruis bevestigt formeel dat deze maatregel geen uiting van discriminatie is en dat de steun van de holebi-verenigingen noodzakelijk is om te voorkomen dat liegen op de medische vragenlijst aanvaardbaar zou worden, hetgeen tot het tegenovergestelde resultaat zou leiden van hetgeen wij wensten en wensen.

- Het derde resultaat is dat er concreet werd afgesproken de frasering van de medische vragenlijst aan te passen in overleg met experts van het Kenniscentrum en van de holebi-verenigingen en om een folder uit te geven met nadere toelichting van de gevolgde selectiecriteria. Er werd eveneens afgesproken om periodiek - om de twee tot drie jaar - bijeen te komen teneinde het standpunt te evalueren in het licht van de meest recente wetenschappelijke data.

De European Blood Alliance bestaat uit twee vertegenwoordigers van de diensten voor het bloed per land en dit voor de lidstaten van de Europese Unie. Voor België maken de professoren Sondag en Vandekerckhove deel uit van de EBA. Een werkgroep werd samengesteld die zal worden voorgezeten door de heer Cees van der Poel uit Nederland die een groot expert terzake is. Professor Vandekerckhove maakt deel uit van deze werkgroep.

Ten slotte, gezien de noodzakelijke voorbereiding en de fysieke afstand tussen de verschillende leden vermoed ik dat de resultaten enige tijd op zich zullen laten wachten. Ik kijk uiteraard met interesse uit naar de aanbevelingen van deze werkgroep om ze zodra ze in mijn bezit zijn grondig te kunnen bestuderen en de passende conclusies eruit te kunnen trekken.

Annelies Storms: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het stemt mij net als u heel tevreden dat het overleg zeer constructief is geweest en dat het de holebiverenigingen en het Rode Kruis dichter bij elkaar heeft gebracht.

Als ik het goed begrepen heb, blijft de uitsluitingsgrond die bepaalt dat mannen die sedert 1977 seks hebben gehad met andere mannen nooit bloed mogen geven bestaan, maar wordt daar wel meer uitleg over verstrekt op de formulieren. Heb ik dat juist begrepen?

Minister Rudy Demotte: Ja. U hebt dat juist begrepen. Het is bewezen dat dit een objectieve risicogroep is. Er worden nu meer inlichtingen daarrond gegeven. Men gaat natuurlijk de verschillende criteria nog herevalueren indien het nodig is ten opzichte van de evolutie van de verschillende wetenschappelijke bronnen. Men heeft ook beslist om de fraseologie te veranderen wat betreft de vragen die gesteld worden in de verschillende formulieren.

Annelies Storms: Ik betreur wel dat die zeer absolute uitsluitingsgrond blijft bestaan maar anderzijds heb ik natuurlijk wel voldoende vertrouwen in de deskundigheid van het Rode Kruis om te weten waarom ze dat doen. Wat mij wel verheugt is dat als er nieuwe wetenschappelijke evoluties zijn, ik denk bijvoorbeeld aan een bloedtest die veel sneller een besmetting met hiv kan vaststellen, de criteria opnieuw zullen worden bekeken. Dat mag ik daar toch uit besluiten? Goed, dank u.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 10 dec 2004 21:05

Socrates schreef:
Aragorn schreef:
Socrates schreef:het zal me worst wezen wat 'algemene tendensen' zijn. het zou leuk zijn als jij een boete voor te hard rijden krijgt omdat mensen die in jouw type auto rijden nou eenmaal vaak te hard rijden. of als je een straatverbod krijgt omdat je nou eenmaal ook Van der Graaf heet (net als Volkert). feit is dat je als individu wordt behandeld als lid van een denkbeeldige groep. en dat riekt naar pure discriminatie.

Hier worden geen vrijheden van individuen ingeperkt, dus het is wel ietsje minder ernstig.


De vrijheid om bloed te kunnen afstaan... die keuze wordt voor jou gemaakt en niet door jou.
Maar los daarvan: Wat mij betreft gaat het om het principe.

Toch vind ik in dit geval het algemeen belang prevaleren boven het belang van het individu, de homo, dus. Er zijn veel te veel risico's mee gemoeid, dat onder homo's meer hiv voorkomt is aangetoond en met dat gegeven moet dus ook iets gedaan worden. Ik vind eerlijkgezegd dat homo's deze gegronde kleine discriminatie maar op de koop toe moeten nemen.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Socrates
Sergeant
Sergeant
Berichten: 458
Lid geworden op: 06 sep 2004 01:00

Berichtdoor Socrates » 10 dec 2004 23:58

jas schreef:
Socrates schreef:
Aragorn schreef:
Socrates schreef:het zal me worst wezen wat 'algemene tendensen' zijn. het zou leuk zijn als jij een boete voor te hard rijden krijgt omdat mensen die in jouw type auto rijden nou eenmaal vaak te hard rijden. of als je een straatverbod krijgt omdat je nou eenmaal ook Van der Graaf heet (net als Volkert). feit is dat je als individu wordt behandeld als lid van een denkbeeldige groep. en dat riekt naar pure discriminatie.

Hier worden geen vrijheden van individuen ingeperkt, dus het is wel ietsje minder ernstig.


De vrijheid om bloed te kunnen afstaan... die keuze wordt voor jou gemaakt en niet door jou.
Maar los daarvan: Wat mij betreft gaat het om het principe.

Toch vind ik in dit geval het algemeen belang prevaleren boven het belang van het individu, de homo, dus. Er zijn veel te veel risico's mee gemoeid, dat onder homo's meer hiv voorkomt is aangetoond en met dat gegeven moet dus ook iets gedaan worden. Ik vind eerlijkgezegd dat homo's deze gegronde kleine discriminatie maar op de koop toe moeten nemen.


sorry, maar er is geen enkele aanleiding om alle homoseksuelen op één hoop te gooien, dat probeerde ik met mijn 'bon voor te hard rijden'-voorbeeld aan te tonen.
het algemeen belang is hier niet mee gediend omdat de hoeveelheid potentiële bloeddonoren hierdoor onnodig klein wordt gehouden.
________________________________

Socrates, de bekende Griekse wijsbeer

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 11 dec 2004 00:12

Socrates schreef:
sorry, maar er is geen enkele aanleiding om alle homoseksuelen op één hoop te gooien, dat probeerde ik met mijn 'bon voor te hard rijden'-voorbeeld aan te tonen.
het algemeen belang is hier niet mee gediend omdat de hoeveelheid potentiële bloeddonoren hierdoor onnodig klein wordt gehouden.

Maar is het niet zo dan, dat er alles aan gedaan moet worden om hiv besmetting tegen te gaan? Er mogen toch eisen gesteld worden aan donoren vind ik. En omdat dit vaak niet controleerbaar is, moet er een selectiecriterium gesteld worden, waar ook 'onschuldigen' de dupe van worden.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Socrates
Sergeant
Sergeant
Berichten: 458
Lid geworden op: 06 sep 2004 01:00

Berichtdoor Socrates » 11 dec 2004 00:17

Maar IEDEREEN kan Hiv hebben. IEDEREEN. (vanuit het standpunt van de bloedbank gezien dus he...) Of je nou homo of hetero bent. Dat er procentueel meer homo's zijn die Hiv hebben dan hetero's maakt helemaal niks uit. Het gaat erom dat je de homo's die Hiv hebben weert, evenals de hetero's die Hiv hebben.

Dus als je dat onderscheid wel bij hetero's kan maken, dan is het mij een raadsel waarom dat niet bij homo's gemaakt kan worden.
________________________________

Socrates, de bekende Griekse wijsbeer

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 11 dec 2004 00:43

Socrates schreef:Maar IEDEREEN kan Hiv hebben. IEDEREEN. (vanuit het standpunt van de bloedbank gezien dus he...) Of je nou homo of hetero bent. Dat er procentueel meer homo's zijn die Hiv hebben dan hetero's maakt helemaal niks uit. Het gaat erom dat je de homo's die Hiv hebben weert, evenals de hetero's die Hiv hebben.

Dus als je dat onderscheid wel bij hetero's kan maken, dan is het mij een raadsel waarom dat niet bij homo's gemaakt kan worden.

Ja, als het zo eenvoudig is vast te stellen of iemand hiv heeft, dat hoef je verder niet speciaal naar een bep. groep te kijken. Maar misschien twijfelt men nog over de betrouwbaarheid van de tests?
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Socrates
Sergeant
Sergeant
Berichten: 458
Lid geworden op: 06 sep 2004 01:00

Berichtdoor Socrates » 11 dec 2004 01:04

jas schreef:
Socrates schreef:Maar IEDEREEN kan Hiv hebben. IEDEREEN. (vanuit het standpunt van de bloedbank gezien dus he...) Of je nou homo of hetero bent. Dat er procentueel meer homo's zijn die Hiv hebben dan hetero's maakt helemaal niks uit. Het gaat erom dat je de homo's die Hiv hebben weert, evenals de hetero's die Hiv hebben.

Dus als je dat onderscheid wel bij hetero's kan maken, dan is het mij een raadsel waarom dat niet bij homo's gemaakt kan worden.

Ja, als het zo eenvoudig is vast te stellen of iemand hiv heeft, dat hoef je verder niet speciaal naar een bep. groep te kijken. Maar misschien twijfelt men nog over de betrouwbaarheid van de tests?


Zo eenvoudig is het wel als de besmetting lang genoeg achter de rug is.
________________________________

Socrates, de bekende Griekse wijsbeer


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 29 gasten