gradaties?

[essiebessie]

[quote] Naarmate we meer Licht van God hebben mogen ontvangen zal elke zonde ons zwaarder aangerekend worden

Precies Bosaap, ik ben het helemaal met jou eens. In bijv Lukas 12 van af vers 47 staat dat degene die niet geweten hebben dat het zonden zijn met weinig slagen geslagen zullen worden en dat degenen met die het wel geweten hebben en toch gedaan, gedacht of gezegd hebben, met veel slagen geslagen zulllen worden.
Hierin kun je een onderscheidt maken in gradatie.
- De zonden waarvan we weten dat het zonden is en toch doen
- De zonden, waarvan wij niet weten dat het zonden is
De eerste zal ons meer aangerekend worden.
Maar het verschil in zwaarte van het stelen van een duppie of het plegen van een moord is geen verschil. Voor allebei stond vroeger de doodstraf. Zouden wij dan onderscheidt maken waar God geen onderscheidt maakt?

[Klaas]

Essiebessie:

Maar het verschil in zwaarte van het stelen van een duppie of het plegen van een moord is geen verschil.

Dus het verschil in leed dat veroorzaakt wordt door deze daden maakt voor God geen verschil?

Klaas

[surfer]

God toornt over ons allen,

niet over mij En als het goed is ook niet over jou.

[Thedudehimself]

Zou de volgorde waarin de 10 geboden geformuleerd zijn ook iets zeggen over gradaties van zondigen tegen die geboden? Dat is iets dat ik me zo plotseling afvroeg.

Denk het niet. Wat wel zo is, is dat de laastste geboden (de geboden van de omgang tussen mensen) voortkomen uit de eerste geboden (de geboden over de omgang tussen God en mens)

[surfer]

Mij viel wel eens op dat de rode draad door de geboden eigenlijk het gebod 'gij zult niet stelen' is.

- stelen in algemene zin
- stelen van God's eer (afgodendienst)
- stelen van de vrouw van je naaste (overspel)
- stelen van een anders goede naam (roddelen)
- stelen van iemand anders leven (doodslaan)
- stelen van God's dag (zondagsheiliging)

etc.

[marjo]

Ik denk zeker dat er een gradatie is in zonde en straf. Alleen kunnen en mogen wij die gradatie niet zelf aangeven, het is aan God.

[Bosaap]

Ik denk zeker dat er een gradatie is in zonde en straf. Alleen kunnen en mogen wij die gradatie niet zelf aangeven, het is aan God.

Natuurlijk bepalen wij de gradaties niet. Dat zou een mooie boel zijn.
Maar God heeft wel aangegeven dat zondigen tegen de genade God meer pijn doet.
Vergelijk het maar met iemand, van wie je houdt. Als die jouw laat vallen doet dat je veel meer dan bij iemand die je nauwelijks kent.
Tevens is het veel onredelijker in zo'n geval.
Objectief gezien doen beide echter hetzelfde.

We moeten alles proberen te zien, zoals God het ziet, denk ik.

[kallieka]

Dus het verschil in leed dat veroorzaakt wordt door deze daden maakt voor God geen verschil?

Beste Klaas,
Jij kijkt vanuit de mens tegen de zonden aan. Jij denkt aan het leed dat de mensen lijden doordat deze zonde is gedaan. Voor God maakt het geen enkel verschil, omdat je in allebei de gevallen God niet Zijn eer geeft. Het is heel menselijk om op deze manier tegen de zonde aan te kijken, en ook ik zeg sneller dat dat duppie je wel vergeven is dan het plegen van die moord. Maar God is anders. Gelukkig wil Hij zelfs een moord vergeven

[Napoleon]

kallieka,

daar heb je wel een punt, God vergeeft alles of niets, en niet een beetje of zo. dus in dat opzicht maakt het niets uit. maar stel dat God niet vergeeft, maakt het dan nog uit welke en hoeveel zonde je hebt gedaan?

[joepie]

Het maakt voor God inderdaad niet uit of je een duppie steelt of een miljoen. Want hoe stel je dat voor?
Christus is voor al onze zonde gestorven. En als je dus veel , of weinig zonde hebt gedaan krijg je dus een klein stukje vergeving?
Het offer van Christus kan er dus niet anders van worden.
Voor elke zonde die je doet heb je vergeving nodig.
En de straf? Die heeft Christus voor ons gedragen!
Wij zouden die straf niet kunnen dragen, want wij zouden bezwijken onder de toorn van God.
Een dominee legde dat eens zo uit:
Als ik onder een pot geld leg, groot geld, klein geld.
En ik wil daaronder vandaan een duppie hebben, moet ik heel de pot op tillen.
Wil ik nu honderd gulden hebben, moet ik heel de pot optillen.
Voor beide, groot of klein moet de hele pot omhoog.
Dus voor beide zonde moest Christus volledig sterven.
En niet voor de kleine zonde meer dan voor de grote.
En dan bedoel ik dus zoals wij ze klein zien. Want voor God is zelfs al de gedachte aan iemand haten even erg als doodslag.

[Wiggle]

Voor God maakt het idd niet uit of je nu een duppie steelt of een moord pleegt. Maar is wel een gradatie in straf. Want zoals Jezus zegt in Math 11 dat het Sodom verdragelijker zal zijn dan Kapernaum in de oordeelsdag. Dus als je weet van God Gift aan ons en er niets mee doet zal je zwaarder gestraft worden dan wanneer je het niet weet.

[Napoleon]

ja, dat klinkt erg mooi, joepie, maar kun je dan bijvoorbeeld genocide gelijkstellen aan het stelen van een duppie? want dan zou dat weer een vrijbrief inhouden om alles maar te kunnen doen.

[joepie]

Als je dus begrijpt wat het offer van Chistus inhoud, niet. Dat zelfs voor het stelen van dat duppie Hij die verschrikkelijk dood moest sterven, dan
zul je alleen maar nog meer de zonde gaan haten.
Tenminste als je je goed realiseerd wat het dus inhoud. Zelfs al waren er geen genocide plegers maar alleen duppie stelers , moest Christus toch dat verschrikkelijke werk voor ons doen.
Dat maakt je alleen maar klein en vol ontzag voor zo een God!

[Napoleon]

Als je dus begrijpt wat het offer van Chistus inhoud, niet. Dat zelfs voor het stelen van dat duppie Hij die verschrikkelijk dood moest sterven, dan
zul je alleen maar nog meer de zonde gaan haten.
Tenminste als je je goed realiseerd wat het dus inhoud. Zelfs al waren er geen genocide plegers maar alleen duppie stelers , moest Christus toch dat verschrikkelijke werk voor ons doen.
Dat maakt je alleen maar klein en vol ontzag voor zo een God!

ik weet het, maar in het verleden, en waarschijnlijk ook nu nog, is deze redenatie wel degelijk aangegrepen om maar te doen wat je wilt, en je gedrag daarmee goed te praten.

[Klaas]

Kallieka:

Jij kijkt vanuit de mens tegen de zonden aan.

Sorry, ik ben nu eenmaal een mens en kan dus alleen als mens spreken. Als mensen menen namens God te kunnen spreken, gebeuren er de vreemdste dingen.

Kallieka:

Jij denkt aan het leed dat de mensen lijden doordat deze zonde is gedaan.

Ik denk daar inderdaad aan. En ik denk dat God daar ook aan denkt. God is toch begaan met deze wereld? Volgens mij maakt het voor God wel degelijk uit of een mens veel of weinig lijdt. Ik vind dat je een heel vreemd godsbeeld hebt als je daar anders over denkt.

Kallieka:

Voor God maakt het geen enkel verschil, omdat je in allebei de gevallen God niet Zijn eer geeft.

Dat is indirect bij elke zonde het geval. Maar dat sluit niet uit dat God onderscheid ziet omdat er ook andere aspecten aan de zaak kleven.

Kallieka:

Het is heel menselijk om op deze manier tegen de zonde aan te kijken, en ook ik zeg sneller dat dat duppie je wel vergeven is dan het plegen van die moord. Maar God is anders.

Is God werkelijk zo anders dat het leed van de mensen Hem niet interesseert? Hebben wij dan meer liefde dan God?

Kallieka:

Gelukkig wil Hij zelfs een moord vergeven.

Gelukkig wel, maar daar gaat de discussie niet over.

Joepie:

Het maakt voor God inderdaad niet uit of je een duppie steelt of een miljoen. Want hoe stel je dat voor?

Dat heb ik toch gezegd? Omdat de slachtoffers onder de ene misdaad meer lijden dan onder de andere maakt dat voor God verschil. Ik kan God niet los zien van Zijn betrokkenheid met deze wereld.

Joepie:

Christus is voor al onze zonde gestorven. En als je dus veel , of weinig zonde hebt gedaan krijg je dus een klein stukje vergeving?
Het offer van Christus kan er dus niet anders van worden.

Ik begrijp de logica van je redenatie niet helemaal. Wie heeft het hier over een klein stukje vergeving? Christus is voor alle zonden gestorven. Voor alle gestolen duppies en voor alle moorden dus. Maar zegt dat iets over de manier waarop God een misdaad weegt?

Joepie:

Voor elke zonde die je doet heb je vergeving nodig.

Ontken ik dat dan?

Joepie:

Dus voor beide zonde moest Christus volledig sterven.

Ik vind dit van die vreemde gedachtenkronkels. Hoezo volledig sterven? Ik beweer toch niet dat voor het stelen van een duppie een halfdode Jezus wel voldoende is?

Joepie:

En dan bedoel ik dus zoals wij ze klein zien. Want voor God is zelfs al de gedachte aan iemand haten even erg als doodslag.

Is dat zo?

Wiggle:

Voor God maakt het idd niet uit of je nu een duppie steelt of een moord pleegt. Maar is wel een gradatie in straf.

Als er gradatie in straf is is er dus ook gradatie in de zwaarte van een zonde. Al eerder is genoemd (en jij doet dat weer) dat wanneer je Gods genade bewust afslaat dat dat zwaarder weegt. Probeer dat nou eens te vatten in de schema's waarmee men mijn opvattingen wil weerleggen. Als zo'n zonde zwaarder is en dus een zwaarde straf verdiend, moest Jezus dan voor die zonden dubbel sterven?

Joepie:

Als je dus begrijpt wat het offer van Chistus inhoud, niet.

Genocide is dus voor God even erg als het stelen van een duppie? Je hamert steeds op het begrijpen van het offer van Christus, maar ik geloof niet dat je van Gods liefde veel begrepen hebt.

Joepie:

Dat zelfs voor het stelen van dat duppie Hij die verschrikkelijk dood moest sterven, dan zul je alleen maar nog meer de zonde gaan haten.

Dit is weer zo'n vreemde redenatie. Wie zegt dat Jezus alleen al voor het stelen van een duppie had moeten sterven. Dat is volkomen speculatief.

Joepie:

al waren er geen genocide plegers maar alleen duppie stelers , moest Christus toch dat verschrikkelijke werk voor ons doen.

Zelfs als zou dat zo zijn, dan kun je toch prima overeind houden dat genocide voor God zwaarder weegt dan het stelen van een duppie? Ik zie het probleem daarvan niet in.

Ik heb het idee dat mensen hier denken dat ik denk dat God de diefstal van een duppie nog wel mee vindt vallen. Dat is echter niet wat ik bedoel. Ik keer de zaken alleen een beetje om. Als het inderdaad zo is dat het stelen van een duppie zo erg is dat Jezus daarvoor moest sterven, probeer je dan maar eens in te beelden hoe erg genocide is.

Klaas