Gods liefde versus Zijn toorn

[Aragorn]

Overigens, als kwaad niets anders dan de afwezigheid van goed is, lijkt het me niet aannemelijk dat God het kwade kan liefhebben. Hij schept iets positiefs, het goede, en heeft het lief. Waarom zou Hij dan de afwezigheid van dat goede liefhebben als Zijn doel juist dat goed is? De schaduw is het licht in geen geval van nut en liefhebbers van het licht zijn haters van de schaduw.

[Raido]

Afwezigheid van goed is neutraal net als de afwezigheid van kwaad... een baby bijvoorbeeld is niet kwaad en niet goed omdat het nog niets kwaads heeft gedaan (even zonder erfzonde gezien, voor het voorbeeld).

Kwaad is het tegenovergestelde van goed, en houd het goede inbalans... Moet je eens nagaan, de Duivel houd eigenlijk de kerk aan de gang ...

[Marnix]

Sterven lijkt me niet erg, hooguit een beetje spannend.

De dood is de straf op de zonde en is vreselijk. Tenzij de prikkel van de dood weggenomen mag zijn door Christus.

Dat is jou waarschijnlijk maar al te vaak ingeprent, ja. Als je die overtuiging hebt, zal de dood zonder Christus inderdaad niet prettig zijn.
Ik ben echter nogmaals absoluut niet bang voor de dood, hoewel de prikkel van de dood bij mij niet weggenomen is door Christus (neem ik aan). Ik denk dat ik zal sterven met de gelaatsuitdrukking van een kind dat voor het eerst in de achtbaan stapt en daar erg veel zin in heeft.

Wordt toch wakker!

Je hebt een kostbare ziel voor de eeuwigheid, en het is óf eeuwig wel, óf eeuwig wee. Een andere bestemming is er niet.

Waarom zo rigoureus? Het tijdelijke leven is toch ook niet óf eeuwig wel, óf eeuwig wee? Nu kan je wel zeggen dat je dat uit de bijbel hebt, maar 1) het is slechts een radicale interpretatie (waar staat dat zondige mensen eeuwig zullen branden?) en 2) geloof ik persoonlijk dat de bijbel is geschreven door mensen.

10 Want wij allen moeten geopenbaard worden voor den rechterstoel van Christus, opdat een iegelijk wegdrage, hetgeen door het lichaam geschiedt, naardat hij gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.
...
20 Zo zijn wij dan gezanten van Christus wege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoenen.
(2 Korinthe 5 vs 10 en 20)

Moet ik me met God verzoenen? Hmm, ik wist niet dat ik ruzie met Hem had. Als ik ruzie met Hem heb hoor ik dat graag van Hem, maar dan rechtstreeks en niet via een boek dat mij niet kan overtuigen. De bijbel staat vol met haat, angst en toorn, maar is dat de waarheid of is dat het sterke gen in de evolutie van godsdienst? M.a.w.: is het christendom zo groot van omvang omdat het angst voor de hel als basis heeft? Dat laatste lijkt me met afstand het meest waarschijnlijk.

Het gaat niet om ruzie, maar om schuld... Die maar op 1 manier kan worden kwijtgescholden. Jezus stierf tot volkomen verzoening van al onze zonden.... Als je in Hem gelooft ben je met God verzoend.

[Collateral]

Nergens staat in de bijbel dat God een genoegen schept in mensen die branden in de hel.

Dat wellicht nog net niet, maar volgens de leer der predestinatie lijkt God er niet echt veel moeite mee te hebben. De een zal later de hemel in mogen, de ander is gedoemd om in de hel geworpen te worden.

En waarom is Gods wraak, zoals het in de bijbel vaak genoemd wordt niet van toepassing op een straf vergelijkbaar met een gevangenisstraf?
De mensen hebben in hun vrije wil de kant van het Kwaad gekozen. God haat het kwaad, ook het kwaad in de mens. Wie zou het Hem kwalijk nemen als Hij ons in onze sop liet gaarkoken,

Ik zou het Hem kwalijk nemen. God heeft ons geschapen zoals we zijn, en moet dus de verantwoordelijkheid voor wat we doen ook bij Zichzelf zoeken. Wij mensen zijn nu eenmaal blind, en van blinden kun je niet verwachten dat ze hun neus niet stoten.

Maar God heeft zelf voor een weg gezorgd (wat geen mens zelf kon en wat Hij niet had hoeven doen) door Jezus voor de zonden, ons kwaad wat God zo haat, te laten betalen.

De symboliek vind ik wel mooi. God, die kennelijk niet kan vergeven, straft Jezus, dus heeft Jezus de schuld op zich geladen. De mens is nu dus schuldig aan Jezus. Jezus kan echter wel vergeven, en zo is het probleem opgelost. Prachtige symboliek, maar mijns inziens in het leven geroepen om het verstarde godsbeeld (een God die 'oog om oog, tand om tand' hanteerde) van toen in de goede richting te leiden.

God wraakt het kwaad en wil hier recht over.

Dan is God blijven hangen in het Oude Testament. Daar staat namelijk, wat betreft 'recht' (Exodus 21):
24 Oog voor oog, tand voor tand, hand voor hand, voet voor voet.
25 Brand voor brand, wond voor wond, buil voor buil.
26 Wanneer ook iemand het oog van zijn dienstknecht, of het oog van zijn dienstmaagd slaat, en verderft het, hij zal hem vrij laten gaan voor zijn oog.
27 En indien hij een tand van zijn dienstknecht, of een tand van zijn dienstmaagd uitslaat, zo zal hij hem vrijlaten voor zijn tand.

Kwaad voor kwaad vergelden dus. Jezus wilde dat veranderen (Mattheüs 5):
38 Gij hebt gehoord, dat gezegd is: Oog om oog, en tand om tand.
39 Maar Ik zeg u, dat gij den boze niet wederstaat; maar, zo wie u op de rechterwang slaat, keert hem ook de andere toe;

Dat is voor mij de essentie van wat Jezus te bieden heeft: geen oog om oog, maar vergeving. Zonder voorwaarde.

Je stelt dat God heilig is, en niet verenigd kan worden met de mens, waarin het kwaad is. Hoe kan het dan dat volgens de bijbel het kwade van God afkomstig is? (Zie Job 2:10 en Klaagliederen 3:38 - "Gaat niet uit den mond des Allerhoogsten het kwade en het goede?")?

In o.a. 1 Johannes 1 lezen we dat er geen Kwaad is in God, Hij is licht.

Ik zie dat dan ook als een tegenspraak in de bijbel; als je leest: "Gaat niet uit den mond des Allerhoogsten het kwade en het goede," dan suggereert dat toch minstens dat 'het kwade' uit (de mond van) God komt.

Verder: waarom zou God Zich opeens wel met het kwade kunnen verenigen als Hij het vergeeft? En: waarom moet er überhaupt vergeven worden, zou het niet zo kunnen zijn dat God de zonde sowiezo niet toerekent aan de mensen?

De mens kiest keer op keer de kant van de duivel. Omdat God ook rechtvaardig is rekent Hij de zonde ons toe.

Oog om oog, tand om tand. Jezus dacht zo niet. Hij bad: "Vader, vergeef het hun; want zij weten niet, wat zij doen."

Zoals je een moordenaar de dood van een mens ook toerekend.

Moet een moordenaar van jou de doodstraf krijgen? Van mij in ieder geval niet. Sterker nog, als ik van een moordenaar zeker zou weten dat hij berouw had en dat hij nooit weer iemand zou vermoorden, zou hij van mij geen (verdere) straf hoeven krijgen. Misschien volgens jou niet rechtvaardiger dan God, maar dan in ieder geval genadiger...

[Aragorn]

Afwezigheid van goed is neutraal net als de afwezigheid van kwaad... een baby bijvoorbeeld is niet kwaad en niet goed omdat het nog niets kwaads heeft gedaan (even zonder erfzonde gezien, voor het voorbeeld).

In dat geval is kwaad dus niet slechts de afwezigheid van het goede, daar neig ik ook wel naar eigenlijk.

Kwaad is het tegenovergestelde van goed, en houd het goede inbalans... Moet je eens nagaan, de Duivel houd eigenlijk de kerk aan de gang ...

Hoezo 'houdt het goede in balans'? Hooguit kan het goede duidelijker stralen in contrast met het kwade.

[TheKeimpe]

Ik zou het Hem kwalijk nemen. God heeft ons geschapen zoals we zijn, en moet dus de verantwoordelijkheid voor wat we doen ook bij Zichzelf zoeken. Wij mensen zijn nu eenmaal blind, en van blinden kun je niet verwachten dat ze hun neus niet stoten.

Je maakt hier een vergissing. De mens had de keus: of leven met God naar Gods wil. Of niet leven naar de wil van God en dan dus ook zelf de verantwoordelijkheid dragen.

De symboliek vind ik wel mooi. God, die kennelijk niet kan vergeven, straft Jezus, dus heeft Jezus de schuld op zich geladen. De mens is nu dus schuldig aan Jezus. Jezus kan echter wel vergeven, en zo is het probleem opgelost. Prachtige symboliek, maar mijns inziens in het leven geroepen om het verstarde godsbeeld (een God die 'oog om oog, tand om tand' hanteerde) van toen in de goede richting te leiden.

God, die rechtvaardig is, houdt de mens aan de afspraak: als de mens voor het leven zonder Hem koos, zou hij sterven. De mens koos daarvoor, dus heeft God het volle recht om de mens te verdoemen. Nu doet Hij dat NIET! Hij biedt een weg terug naar Hem. En dat doe jij af als prachtige symboliek?!

Dan is God blijven hangen in het Oude Testament. Daar staat namelijk, wat betreft 'recht' (Exodus 21):
24 Oog voor oog, tand voor tand, hand voor hand, voet voor voet.
25 Brand voor brand, wond voor wond, buil voor buil.
26 Wanneer ook iemand het oog van zijn dienstknecht, of het oog van zijn dienstmaagd slaat, en verderft het, hij zal hem vrij laten gaan voor zijn oog.
27 En indien hij een tand van zijn dienstknecht, of een tand van zijn dienstmaagd uitslaat, zo zal hij hem vrijlaten voor zijn tand.

Kwaad voor kwaad vergelden dus. Jezus wilde dat veranderen (Mattheüs 5):
38 Gij hebt gehoord, dat gezegd is: Oog om oog, en tand om tand.
39 Maar Ik zeg u, dat gij den boze niet wederstaat; maar, zo wie u op de rechterwang slaat, keert hem ook de andere toe;

Dat is voor mij de essentie van wat Jezus te bieden heeft: geen oog om oog, maar vergeving. Zonder voorwaarde.

Ik denk dat je hier het volgende vergeet: doordat God in Jezus de mensheid strafte (Hij droeg de straf over de zonde), wil Hij, en dat is niet in tegenspraak met de eerder genoemde rechtvaardigheid, weer met mensen te doen hebben. Maar dit gaat wel op voorwaarde van geloof. Zie Joh. 3:16

Verder: waarom zou God Zich opeens wel met het kwade kunnen verenigen als Hij het vergeeft? En: waarom moet er überhaupt vergeven worden, zou het niet zo kunnen zijn dat God de zonde sowiezo niet toerekent aan de mensen?

God heeft de zonden van de gelovigen aan Jezus Christus toegerekend. Die heeft voor hen geleden! Maar wie niet gelooft zal voor zichzelf moeten betalen...

Moet een moordenaar van jou de doodstraf krijgen? Van mij in ieder geval niet. Sterker nog, als ik van een moordenaar zeker zou weten dat hij berouw had en dat hij nooit weer iemand zou vermoorden, zou hij van mij geen (verdere) straf hoeven krijgen. Misschien volgens jou niet rechtvaardiger dan God, maar dan in ieder geval genadiger...

Nogmaals:
God is rechtvaardig. De mens koos voor een leven zonder (=tegen) God. Dat houdt dus in dat de mens die keus gemaakt heeft, en daar aan vast zit. Zelfs al zou hij nu niet meer zondigen, dan nog is de mens op grond van die keus te veroordelen.

[meschianza]

Nergens staat in de bijbel dat God een genoegen schept in mensen die branden in de hel.

Dat wellicht nog net niet, maar volgens de leer der predestinatie lijkt God er niet echt veel moeite mee te hebben. De een zal later de hemel in Zo mogen, de ander is gedoemd om in de hel geworpen te worden..

Zo redeneer je vanuit de predestinatie. Zo is het mij nooit bijgebracht, dat je vanuit de predestinatie moet gaan redeneren. God weet uiteindelijk wel wie er wel en niet in de hemel zullen komen.
Hier op aarde is de weg naar God terug open, de deur staat wagenwijd open door Jezus. Het feit dat God een weg terug gaf omdat Hij de wereld lief had, ondanks dat we voor het kwaad kozen, lijkt mij er alles op wijzen dat God idd geen behagen schept in mensen die branden in de hel.

Ik zou het Hem kwalijk nemen. God heeft ons geschapen zoals we zijn, en moet dus de verantwoordelijkheid voor wat we doen ook bij Zichzelf zoeken. Wij mensen zijn nu eenmaal blind, en van blinden kun je niet verwachten dat ze hun neus niet stoten.

God schiep ons goed. Maar met een vrije wil, die wij misbruikten door voor het kwaad te kiezen. OP dat moment lag de verantwoording op ons.

De symboliek vind ik wel mooi. God, die kennelijk niet kan vergeven, straft Jezus, dus heeft Jezus de schuld op zich geladen. De mens is nu dus schuldig aan Jezus. Jezus kan echter wel vergeven, en zo is het probleem opgelost. Prachtige symboliek, maar mijns inziens in het leven geroepen om het verstarde godsbeeld (een God die 'oog om oog, tand om tand' hanteerde) van toen in de goede richting te leiden.].

Omdat God Rechtvaardig is, moest de straf gedragen worden door de mens. tergelijkertijd was de staf te groot om door een mens gedragen te worden omdat de mens nu ook ''kwaad'' was.
God strafte Jezus niet. Jezus was God. God kwam door Jezus naar de aarde, en legde de weg van ieder mens af vanaf de geboorte. Om met ons mens te zijn, maar ook om God te blijven en zo ''middelaar'' te zijn.
Rechtvaardigheid en Vergeving komen hier bij elkaar, door Jezus.

Trouwens...
Vergeving danwel genade bestaat geeneens als er geen rechtvaardigheid is.

[

Dat is voor mij de essentie van wat Jezus te bieden heeft: geen oog om oog, maar vergeving. Zonder voorwaarde.

Voor mij ook. WAnt met Jezus is ook de weg in het OT vervult.
Waar in het OT het volk Israel moest overleven van zn vijanden, en oog om oog , tand op tand, nodig was, omdat daaruit Jezus geboren zou worden. Is bij de geboorde van Jezus deze houding ontbonden en is de boodschap van vergeving gekomen.

Ik zie dat dan ook als een tegenspraak in de bijbel; als je leest: "Gaat niet uit den mond des Allerhoogsten het kwade en het goede," dan suggereert dat toch minstens dat 'het kwade' uit (de mond van) God komt....

Suggereert misschien. Vooralsog zie ik geen reden om op basis van deze tekst te concluderen dat het van oorsprong bij God vandaan komt. De tekst kan er net zo goed op wijzen dat God het kwaad gebruikt.

Als je de bijbel in zijn gehele context leest blijkt dat het kwaad het tegenovergestelde is van goed. ''Overwin het kwaad door het goede te doen'' Wat zich van God die goed is afkeert, wordt kwaad.

Moet een moordenaar van jou de doodstraf krijgen? Van mij in ieder geval niet. Sterker nog, als ik van een moordenaar zeker zou weten dat hij berouw had en dat hij nooit weer iemand zou vermoorden, zou hij van mij geen (verdere) straf hoeven krijgen. Misschien volgens jou niet rechtvaardiger dan God, maar dan in ieder geval genadiger...

Ik heb het niet over de doodstraf, hoho, ik heb het over ''de dood van de ander toerekenen''
Als ik jou sla, en je krijgt een blauwe plek. DAn reken je die blauwe plek mij toch ook toe?
Overigens heel wat dat een moordenaar van jou geen straf hoeft te krijgen bij berouw. Knap als je dat zo kan zien, vooral wanneer je familie slachtoffer was.
En verder ben ik het helemaal met je eens. Als je bij God komt met intense berouw over je zonden, dan zal je van God vergeving krijgen. En dat is mogelijk gemaakt door Jezus die zowel mens als God was. Genade!

[Collateral]

Ik zie de wet als richtlijn. God wordt dus niet kwaad als je je niet aan de wet houdt, maar denkt: "Je maakt het alleen maar moelijker voor jezelf als je je er niet aan houdt."
De eigenlijke betekenis van zonde is: "jammer, het had beter gekund." Zo zie ik ook de zonde tegen de wet. God heeft er niets aan om mensen in de hel te werpen omdat ze gezondigd hebben tegen die wet; de wet is er alleen maar om mensen te helpen, en als mensen ertegen zondigen, doen ze alleen zichzelf tekort.

Nuja, laten we het erop houden dat jij denkt dat God dat denkt. Nu hebben mi. we twee visies op God en de wet naast elkaar staan, die, zonder de bijbel, allebei in de categorie 'persoonlijke overtuigingen waar weinig over te discussieren valt' horen. Als ik het mis heb hoor ik het graag.

Ik zie nog wel een discussiegaatje. En wel de vraag: wat denk jij dat God eraan heeft om mensen in de hel te gooien?

Tja, als God ermee akkoord gaat.. het ligt er maar net aan hoe je het ziet. Een financiele schuld kan ook prima door een ander afbetaald worden.

Met als resultaat dat je de oorspronkelijke schuldeiser niet meer schuldig bent, maar wél degene die jouw schuld afbetaald heeft.

Klopt. En diegene vergeeft je, zodat je Hem alleen nog maar dankbaarheid verschuldigd bent. Dat is het mooie van vergeving, mi. de enige oplossing om de vicieuze cirkel van het kwaad te doorbreken. Mensen die vergeven zijn de grootste barrieres voor het kwaad, bij hen wordt het geabsorbeerd ipv dat het een nieuwe impuls krijgt door wraak- en haatgevoelens.

Zeer wijze woorden, vriend. Maar waarom moest eerst de schuld overgedragen worden op Jezus? Waarom kon God Zelf niet vergeven?

Hm, dus uit het gegeven dat God Zich nergens mee bemoeit en daarmee dus ons onze vrije wil laat maak jij op dat God Liefde is omdat Hij ons daarmee wil leren? Kan opzich best, maar lijkt me niet de meest voor de hand liggende redenering.

Nee, je draait het om. Ik veronderstel: God is Liefde. Vervolgens verklaar ik het 'probleem' dat er nogal wat mis lijkt te gaan in de wereld door te veronderstellen dat God Zijn redenen heeft om Zich er niet direct met de wereld te bemoeien. Ik zie dat als de enige verklaring.

Oke, je eerste veronderstelling is dus dat God Liefde is. Ik had op grond van de volgende uitspraak van jou echter de indruk dat die veronderstelling gebaseerd was op het aanschouwen van de wereld.

Mijn verstand en kennis van de wereld zeggen me dat God Liefde moet zijn, en dat Hij geen toorn kent.

In dat geval lijkt het alsof jij degene bent die iets omdraait: eerst volgt de Liefde van God uit je denken en uit de realiteit, maar nu wordt die juist voorondersteld om de wereld te verklaren.

Klinkt als een cirkelredenering dus. Hmm, het klinkt wellicht als een wazig verhaal, maar mijn denkwijze is ongeveer als volgt: van (de tegenwoordige) ervaringen van mensen met God komt bij mij de indruk dat God liefde is. Echter, vaak wordt verondersteld dat, gezien de wereld om ons heen, God niet zo liefdevol is. Echter, dit vind ik geen overtuigende veronderstelling, omdat (zoals ik stelde) God goede redenen kan hebben om niet in te grijpen in menselijk lijden.
Echt een cirkelredenering is het dus niet; "God is liefde" is gebaseerd op godservaringen van mensen (een stukje kennis van de wereld om me heen); vervolgens gebruik ik dat als veronderstelling om een ander stukje kennis van de wereld om me heen (namelijk, dat er nogal wat mis lijkt te gaan in de wereld) te verklaren.

Misschien is het niet per definitie zo dat liefde voor je kind haat tegen de ziekte impliceert, maar het is in ieder geval geen tegenstrijdigheid zoals jij zei (iets van: een lamp kan geen licht en duisternis tegelijk geven).

Natuurlijk, Mensen kunnen best het ene liefhebben en het andere niet. (Denk aan een lamp die gedeeltelijk bedekt is.) Maar (de meeste) mensen zijn ook niet volmaakt verlicht. God is daarentegen wel volmaakt verlicht, en heeft dus alles lief. Zelfs het ergste menselijke lijden heeft God lief, want Hij weet dat onze geest ervan groeit.

Ik weet niet of je in de duivel gelooft, maar zou God dan ook de duivel nog lief moeten hebben?

In het kader van "Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen" denk ik haast van wel. Maar ik geloof niet in de duivel.

Het kwade kan een goede uitwerking hebben, maar ik geloof dat God het kwade evenzeer kan haten omdat het kwade de mensen schade berokkent en hen kan afleiden van het goede. Maargoed, ook dit hangt weer samen met een geloof in de hel, als je gelooft dat uiteindelijk iedereen (desnoods middels reincarnatie) in een soort gelukzalige toestand terecht komt verschillen onze referentiekaders zoveel dat we hier niet meer zinnig over kunnen praten.

Reïncarnatie, 'gelukzalige toestand', etc., ik geloof dat dat goed mogelijk is, maar het is niet zo dat ik er hoe dan ook vanuit ga. Ik acht het wel waarschijnlijker dan het bestaan van een eeuwigdurende hel.

Klopt, maar ik zie de 0 wel als een ultieme scheiding. Kwaad en goed staan in wezen lijnrecht tegenover elkaar, maar kunnen zich beide in een bepaalde mate in een wezen bevinden.

het domein zou in mijn optiek -1 < x < 1 zijn.

De bijbel spreekt in de bijbel meermalen over goed als licht, en kwaad als duisternis. Hoe wil je dat op dit domein betrekken? Waar ligt de 0?

Kheb overigens niet de indruk dat dit de meest verhelderende manier is om over goed en kwaad te praten..

Verhelderend is in ieder geval de conclusie dat goed en kwaad op meerdere manieren te bekijken zijn.

[Collateral]

Ik zou het Hem kwalijk nemen. God heeft ons geschapen zoals we zijn, en moet dus de verantwoordelijkheid voor wat we doen ook bij Zichzelf zoeken. Wij mensen zijn nu eenmaal blind, en van blinden kun je niet verwachten dat ze hun neus niet stoten.

Je maakt hier een vergissing. De mens had de keus: of leven met God naar Gods wil. Of niet leven naar de wil van God en dan dus ook zelf de verantwoordelijkheid dragen.

De mens schijnt onbekwaam tot enig goed te zijn. Dus kun je moeilijk van hem verwachten dat hij uit zichzelf het goede gaat doen.

De symboliek vind ik wel mooi. God, die kennelijk niet kan vergeven, straft Jezus, dus heeft Jezus de schuld op zich geladen. De mens is nu dus schuldig aan Jezus. Jezus kan echter wel vergeven, en zo is het probleem opgelost. Prachtige symboliek, maar mijns inziens in het leven geroepen om het verstarde godsbeeld (een God die 'oog om oog, tand om tand' hanteerde) van toen in de goede richting te leiden.

God, die rechtvaardig is, houdt de mens aan de afspraak: als de mens voor het leven zonder Hem koos, zou hij sterven. De mens koos daarvoor, dus heeft God het volle recht om de mens te verdoemen. Nu doet Hij dat NIET! Hij biedt een weg terug naar Hem. En dat doe jij af als prachtige symboliek?!

De mens kon niet anders dan tegen God kiezen, want zijn wil was verkeerd. Verder: sterven is heel wat anders dan verdoemd worden... Dat God een weg terug biedt, is natuurlijk heel mooi, maar waarom moest Jezus daarvoor lijden? Waarom kon God niet direct vergeven maar slechts via Jezus?

Dan is God blijven hangen in het Oude Testament. Daar staat namelijk, wat betreft 'recht' (Exodus 21):
24 Oog voor oog, tand voor tand, hand voor hand, voet voor voet.
25 Brand voor brand, wond voor wond, buil voor buil.
26 Wanneer ook iemand het oog van zijn dienstknecht, of het oog van zijn dienstmaagd slaat, en verderft het, hij zal hem vrij laten gaan voor zijn oog.
27 En indien hij een tand van zijn dienstknecht, of een tand van zijn dienstmaagd uitslaat, zo zal hij hem vrijlaten voor zijn tand.

Kwaad voor kwaad vergelden dus. Jezus wilde dat veranderen (Mattheüs 5):
38 Gij hebt gehoord, dat gezegd is: Oog om oog, en tand om tand.
39 Maar Ik zeg u, dat gij den boze niet wederstaat; maar, zo wie u op de rechterwang slaat, keert hem ook de andere toe;

Dat is voor mij de essentie van wat Jezus te bieden heeft: geen oog om oog, maar vergeving. Zonder voorwaarde.

Ik denk dat je hier het volgende vergeet: doordat God in Jezus de mensheid strafte (Hij droeg de straf over de zonde), wil Hij, en dat is niet in tegenspraak met de eerder genoemde rechtvaardigheid, weer met mensen te doen hebben. Maar dit gaat wel op voorwaarde van geloof. Zie Joh. 3:16

Dus God wil per sé straf, of het nu de mens is die gestraft wordt, of Jezus, er moet en zal gestraft worden. Dat bedoel ik met 'blijven hangen in het O.T.': 'oog om oog, tand om tand'. Direct vergeven kon helaas niet. Jezus kon dat wel.

Verder: waarom zou God Zich opeens wel met het kwade kunnen verenigen als Hij het vergeeft? En: waarom moet er überhaupt vergeven worden, zou het niet zo kunnen zijn dat God de zonde sowiezo niet toerekent aan de mensen?

God heeft de zonden van de gelovigen aan Jezus Christus toegerekend. Die heeft voor hen geleden! Maar wie niet gelooft zal voor zichzelf moeten betalen...

Je beantwoordt mijn vragen niet.

Moet een moordenaar van jou de doodstraf krijgen? Van mij in ieder geval niet. Sterker nog, als ik van een moordenaar zeker zou weten dat hij berouw had en dat hij nooit weer iemand zou vermoorden, zou hij van mij geen (verdere) straf hoeven krijgen. Misschien volgens jou niet rechtvaardiger dan God, maar dan in ieder geval genadiger...

Nogmaals:
God is rechtvaardig. De mens koos voor een leven zonder (=tegen) God. Dat houdt dus in dat de mens die keus gemaakt heeft, en daar aan vast zit. Zelfs al zou hij nu niet meer zondigen, dan nog is de mens op grond van die keus te veroordelen.

Hmm, ik heb nooit gekozen voor een leven tegen God. En nogmaals: als ik een moordenaar vergeef, zonder straf te eisen, van wie dan ook, dan ben ik kennelijk genadiger dan God...

[meschianza]

Nogmaals: God strafte Jezus niet, Jezus droeg de straf die voor ons bestemd was.

Recht en vergeving komen bij elkaar in Jezus.

Je vergeet dat God Heilig is, en wij zijn eigendom van de Satan.
OM weer met God verzoend te worden, moeten wij weer schoongewassen worden, dat kan alleen als onze zonden kwijtgescholden worden.
Het gaat hier om de verhouding Heilig God en zondig mens. Niet om de verhouding tussen zondig mens en een ander zondig mens.

[TheKeimpe]

De mens schijnt onbekwaam tot enig goed te zijn. Dus kun je moeilijk van hem verwachten dat hij uit zichzelf het goede gaat doen.

Hier bega je een grote fout. Voor de val had de mens een vrije wil. Hij kon voor of tegen God kiezen. Na de val is de wil van de mens verdorven. En sindsdien is de mens van zichzelf inderdaad onbekwaam tot enig goed, maar dat gold dus niet voor Adam en Eva in het paradijs.

Verder: waarom zou God Zich opeens wel met het kwade kunnen verenigen als Hij het vergeeft? En: waarom moet er überhaupt vergeven worden, zou het niet zo kunnen zijn dat God de zonde sowiezo niet toerekent aan de mensen?

Door vergeving verenigd God zich niet met het kwade. Zoals Meschianza al aangaf, heeft Jezus de straf, die ons de vrede aanbrengt, op Zich genomen. En daarom is er voor wie in Jezus gelooft vergeving van zonde mogelijk. Dan zegt Christus: Ik jouw zonde, jij Mijn leven!

[Collateral]

Nergens staat in de bijbel dat God een genoegen schept in mensen die branden in de hel.

Dat wellicht nog net niet, maar volgens de leer der predestinatie lijkt God er niet echt veel moeite mee te hebben. De een zal later de hemel in Zo mogen, de ander is gedoemd om in de hel geworpen te worden..

Zo redeneer je vanuit de predestinatie. Zo is het mij nooit bijgebracht, dat je vanuit de predestinatie moet gaan redeneren. God weet uiteindelijk wel wie er wel en niet in de hemel zullen komen.

Sterker nog: God kiest. Natuurlijk, als ik zou geloven in de predestinatie, zou ik niet volgens de predestinatie mogen redeneren als het om mijn eigen verkiezing zou gaan; ik zou immers nooit weten wat God gekozen heeft. Echter, God kiest de mensen uit, dus zal Hij het wel zo willen, uitgaande van Zijn almacht.

Hier op aarde is de weg naar God terug open, de deur staat wagenwijd open door Jezus. Het feit dat God een weg terug gaf omdat Hij de wereld lief had, ondanks dat we voor het kwaad kozen, lijkt mij er alles op wijzen dat God idd geen behagen schept in mensen die branden in de hel.

Ik zie dat niet als feit. Ik denk dat God van iedereen houdt, ongeacht of diegene gelooft in Hem of niet.

Ik zou het Hem kwalijk nemen. God heeft ons geschapen zoals we zijn, en moet dus de verantwoordelijkheid voor wat we doen ook bij Zichzelf zoeken. Wij mensen zijn nu eenmaal blind, en van blinden kun je niet verwachten dat ze hun neus niet stoten.

God schiep ons goed. Maar met een vrije wil, die wij misbruikten door voor het kwaad te kiezen. OP dat moment lag de verantwoording op ons.

Een goede mens, die zijn eigen vrije wil misbruikt. Hoe goed is die mens?

De symboliek vind ik wel mooi. God, die kennelijk niet kan vergeven, straft Jezus, dus heeft Jezus de schuld op zich geladen. De mens is nu dus schuldig aan Jezus. Jezus kan echter wel vergeven, en zo is het probleem opgelost. Prachtige symboliek, maar mijns inziens in het leven geroepen om het verstarde godsbeeld (een God die 'oog om oog, tand om tand' hanteerde) van toen in de goede richting te leiden.

Omdat God Rechtvaardig is, moest de straf gedragen worden door de mens.

Waarom? Omdat rechtvaardigheid kennelijk 'oog om oog, tand om tand' inhoudt?

Trouwens...
Vergeving danwel genade bestaat geeneens als er geen rechtvaardigheid is.

Rechtvaardigheid betekent 'in overeenstemming met bepaalde ethische beginselen'. Vergeving is inderdaad nodig als die ethische beginselen 'oog om oog, tand om tand' inhouden. Zodra je die ethische beginselen verandert in 'vergeving en genade', liggen vergeving en genade verankerd in de rechtvaardigheid, en bestaan ze daarin voort.

Moet een moordenaar van jou de doodstraf krijgen? Van mij in ieder geval niet. Sterker nog, als ik van een moordenaar zeker zou weten dat hij berouw had en dat hij nooit weer iemand zou vermoorden, zou hij van mij geen (verdere) straf hoeven krijgen. Misschien volgens jou niet rechtvaardiger dan God, maar dan in ieder geval genadiger...

Ik heb het niet over de doodstraf, hoho, ik heb het over ''de dood van de ander toerekenen''

Oke, maar bij God houdt het 'toerekenen' kennelijk in dat er een eeuwigdurend verblijf in de hel tegenover staat. Daarbij vergeleken vind ik de doodstraf nog een schijntje.

Als ik jou sla, en je krijgt een blauwe plek. DAn reken je die blauwe plek mij toch ook toe?

Niet in die zin dat ik jou per sé ook een blauwe plek wil bezorgen.

Overigens heel wat dat een moordenaar van jou geen straf hoeft te krijgen bij berouw. Knap als je dat zo kan zien, vooral wanneer je familie slachtoffer was.

Ik denk dat ik er, zelfs wanneer het mijn familie aan zou gaan, zo over zou denken. Maar het is in dat geval mogelijk dat hevige emoties mij op andere gedachten brengen. Verder is het natuurlijk een vrij hypothetische stelling, want je weet niet zomaar zeker of iemand écht berouw heeft.

En verder ben ik het helemaal met je eens. Als je bij God komt met intense berouw over je zonden, dan zal je van God vergeving krijgen. En dat is mogelijk gemaakt door Jezus die zowel mens als God was. Genade!

En als ik niet in de God van de bijbel geloof?

[Collateral]

Je vergeet dat God Heilig is, en wij zijn eigendom van de Satan.
OM weer met God verzoend te worden, moeten wij weer schoongewassen worden, dat kan alleen als onze zonden kwijtgescholden worden.
Het gaat hier om de verhouding Heilig God en zondig mens. Niet om de verhouding tussen zondig mens en een ander zondig mens.

Dit zijn bijbelse dogma's. Ik zie het niet als noodzakelijk dat wij eigendom van de satan zijn. Ik geloof niet eens in de satan.

[Collateral]

De mens schijnt onbekwaam tot enig goed te zijn. Dus kun je moeilijk van hem verwachten dat hij uit zichzelf het goede gaat doen.

Hier bega je een grote fout. Voor de val had de mens een vrije wil. Hij kon voor of tegen God kiezen. Na de val is de wil van de mens verdorven. En sindsdien is de mens van zichzelf inderdaad onbekwaam tot enig goed, maar dat gold dus niet voor Adam en Eva in het paradijs.

De wil van Adam en Eva is ook niet echt goed geweest, anders hadden ze niet tegen God gekozen.

Verder: waarom zou God Zich opeens wel met het kwade kunnen verenigen als Hij het vergeeft? En: waarom moet er überhaupt vergeven worden, zou het niet zo kunnen zijn dat God de zonde sowiezo niet toerekent aan de mensen?

Door vergeving verenigd God zich niet met het kwade. Zoals Meschianza al aangaf, heeft Jezus de straf, die ons de vrede aanbrengt, op Zich genomen. En daarom is er voor wie in Jezus gelooft vergeving van zonde mogelijk. Dan zegt Christus: Ik jouw zonde, jij Mijn leven!

Maar waarom moest Jezus de straf dragen? Waarom kon God niet vergeven zonder dat de straf gedragen werd?

[caprice]

Ik zie de wet als richtlijn. God wordt dus niet kwaad als je je niet aan de wet houdt, maar denkt: "Je maakt het alleen maar moelijker voor jezelf als je je er niet aan houdt."
De eigenlijke betekenis van zonde is: "jammer, het had beter gekund." Zo zie ik ook de zonde tegen de wet. God heeft er niets aan om mensen in de hel te werpen omdat ze gezondigd hebben tegen die wet; de wet is er alleen maar om mensen te helpen, en als mensen ertegen zondigen, doen ze alleen zichzelf tekort.

Nuja, laten we het erop houden dat jij denkt dat God dat denkt. Nu hebben mi. we twee visies op God en de wet naast elkaar staan, die, zonder de bijbel, allebei in de categorie 'persoonlijke overtuigingen waar weinig over te discussieren valt' horen. Als ik het mis heb hoor ik het graag.

Ik zie nog wel een discussiegaatje. En wel de vraag: wat denk jij dat God eraan heeft om mensen in de hel te gooien?

Wat is dit voor een vreselijke omschrijving.
Praat toch met wat meer eerbied over God en Goddelijke zaken.

God kan van Zijn recht geen afstand doen. Hij kan de zonden niet door de vingers zien, want God is Gerechtigheid en Waarheid. Als God de gedreigde straf niet ten uitvoer bracht, zou Hij de waarheid niet spreken, en dat kan niet, want God is een God die niet liegen kan.

Verder: waarom zou God Zich opeens wel met het kwade kunnen verenigen als Hij het vergeeft? En: waarom moet er überhaupt vergeven worden, zou het niet zo kunnen zijn dat God de zonde sowiezo niet toerekent aan de mensen?

Door vergeving verenigd God zich niet met het kwade. Zoals Meschianza al aangaf, heeft Jezus de straf, die ons de vrede aanbrengt, op Zich genomen. En daarom is er voor wie in Jezus gelooft vergeving van zonde mogelijk. Dan zegt Christus: Ik jouw zonde, jij Mijn leven!

Maar waarom moest Jezus de straf dragen? Waarom kon God niet vergeven zonder dat de straf gedragen werd?

Weer hetzelfde antwoord: Omdat er aan het recht Gods voldaan moest worden.




Bekering tot God...
Je wílt het niet, hé?

Hier heb je er nog een. En het is genade als het anders mag worden.