God's schuld

[Aragorn]

We werden geschapen met als doel dat we liefde van God konden ontvangen... maar ook liefde aan Hem zouden kunnen geven. Als we zo waren geschapen dat we niets verkeerd zouden kunnen doen zouden we dat doel niet halen en zou het voor God dus niet volmaakt zijn.

Ergo: als we niets verkeerd zouden kunnen doen, zouden we God geen liefde kunnen geven? Dat lijkt me raar, want dan zou je verder kunnen concluderen dat het geven van liefde aan God buiten het doen van goede dingen valt...

Ik denk dat hij bedoelt dat er dan minder sprake is van vrijwillige en vrije liefde. Terwijl dat juist het mooiste is wat er is.

[Collateral]

Nogmaals: het hangt maar van je definitie van volmaaktheid af.

Ik denk dat dit mogelijk was (ontvankelijkheid voor kwade invloed) doordat de mens volmaakt naief was, zoals ik op de vorige pagina ook al zei. De mens was als een kind dat alleen de vreugde van de vaderlijke liefde kent en geen weet heeft van de mogelijkheid van het kwade. Daarom trad Eva de slang ook onbevangen en zonder argwaan tegemoet; ze kon zich niet voorstellen dat iemand iets kwaads in de zin zou hebben.

Maar zoals Marnix ook al zei is het de vraag wat volmaaktheid precies is. Hoe meer ik erover nadenk hoe minder ik me een voorstelling kan maken van (een definitie van) het volmaakte. Misschien is dat ook meer iets voor het andere topic dat parsifal geopend heeft n.a.v. dit topic..

Ik neem voor het gemak aan dat caprice met haar opmerking waarmee deze discussie begon 'volmaakt goed' bedoelde. De mens was naar Gods beeld geschapen, namelijk: volmaakt in kennis, gerechtigheid en heiligheid. Verder: stellen dat de mens volmaakt naïef was, heeft wat vervelende consequenties:
* De mens was gemaakt volgens het beeld van God, dus ook God is volmaakt naïef.
* God bezit dus geen volmaakte kennis, gerechtigheid en heiligheid; volgens mij gaan alle drie die eigenschappen niet samen met enige vorm van naïviteit.
* Dat de mens volkomen naïef gemaakt is dat je de mens de zondeval eigenlijk niet kunt verwijten. Een naïef klein kind mag je ook niet de keuze bieden tussen een glas limonade en een glas zoutzuur, om maar een raar voorbeeld te noemen.

Verder: wat is volmaakt? Je moet daar wel een eigenschap aan koppelen, bijv. goed, slecht, gelukkig, ongelukkig, etc. Zonder die eigenschap is 'volmaakt' een triviaal begrip.

[Collateral]

Niet helemaal. De slang (satan) was een externe factor.

Gedeeltelijk, hoewel ik dit wel een aardig punt vind. De slang als fysieke verschijningsvorm was in ieder geval gewoon onderdeel van de schepping, maar de satan die in de slang zat inderdaad niet. De mogelijkheid dat een kwaadwillende geest in een schepsel kan huizen vind ik in ieder geval wel een teken van onvolmaaktheid.

[Collateral]

Ik denk dat hij bedoelt dat er dan minder sprake is van vrijwillige en vrije liefde. Terwijl dat juist het mooiste is wat er is.

Ok, maar dan nog, die mogelijkheid - de keuze tussen God liefde geven of niet - is er dus wel. De volmaakte mens zal echter altijd die mogelijkheid benutten om God liefde te geven.

Stel dat jij als 'de volmaakte vriendin' definiëert als 'een meisje dat mij altijd en waar dan ook liefde zal geven'. Dan heeft ieder meisje die mogelijkheid, maar een meisje is pas de volmaakte vriendin als ze je ook daadwerkelijk die liefde altijd zal geven.

[Collateral]

waarom wijzen mensen bij een overlijden, een natuurramp etc etc dan altijd meteen met het vingertje naar God?

Dát is nou volmaakt naïef.

[caprice]

Nogmaals: het hangt maar van je definitie van volmaaktheid af.

Ik denk dat dit mogelijk was (ontvankelijkheid voor kwade invloed) doordat de mens volmaakt naief was, zoals ik op de vorige pagina ook al zei. De mens was als een kind dat alleen de vreugde van de vaderlijke liefde kent en geen weet heeft van de mogelijkheid van het kwade. Daarom trad Eva de slang ook onbevangen en zonder argwaan tegemoet; ze kon zich niet voorstellen dat iemand iets kwaads in de zin zou hebben.

Maar zoals Marnix ook al zei is het de vraag wat volmaaktheid precies is. Hoe meer ik erover nadenk hoe minder ik me een voorstelling kan maken van (een definitie van) het volmaakte. Misschien is dat ook meer iets voor het andere topic dat parsifal geopend heeft n.a.v. dit topic..

Ik neem voor het gemak aan dat caprice met haar opmerking waarmee deze discussie begon 'volmaakt goed' bedoelde. De mens was naar Gods beeld geschapen, namelijk: volmaakt in kennis, gerechtigheid en heiligheid. Verder: stellen dat de mens volmaakt naïef was, heeft wat vervelende consequenties:
* De mens was gemaakt volgens het beeld van God, dus ook God is volmaakt naïef.
* God bezit dus geen volmaakte kennis, gerechtigheid en heiligheid; volgens mij gaan alle drie die eigenschappen niet samen met enige vorm van naïviteit.
* Dat de mens volkomen naïef gemaakt is dat je de mens de zondeval eigenlijk niet kunt verwijten. Een naïef klein kind mag je ook niet de keuze bieden tussen een glas limonade en een glas zoutzuur, om maar een raar voorbeeld te noemen.

Verder: wat is volmaakt? Je moet daar wel een eigenschap aan koppelen, bijv. goed, slecht, gelukkig, ongelukkig, etc. Zonder die eigenschap is 'volmaakt' een triviaal begrip.

Herstel: '...caprice met zijn...'

Weet je wanneer de mens de val in het paradijs niet te verwijten zou zijn? Als God hem in het werkverbond geschápen zou hebben, als de mens dus zonder toestemmen in het werkverbond besloten werd.

God heeft echter een verbond mét Adam (het verbondshoofd, en daarin al zijn nakomelingen) gesloten (Genesis 2 vers 16 en 17), en daarom is Adam ten volle aansprakelijk voor zijn daden. Juist die volmaaktheid in de schepping lag daarin dat Adam een op zichzelf staand schepsel was. Moest een mens dan beperkingen opgelegd worden? Dan was hij niet meer volmaakt, maar was zijn wil aan banden gelegd.

Zou het volmaakte werk des Heeren dan volmaakt zijn als de mens niet in de keus werd gesteld om te kiezen voor God? Adam koos voor God, hij had menselijkerwijs gezien ook kunnen weigeren om het werkverbond te aanvaarden. Die liefde tot God kwam juist openbaar dat Adam aangaf de Heere te willen dienen, en Hem gehoorzaam te willen zijn. Het werkverbond werd toen gesloten met de belofte het eeuwige leven te zullen krijgen (de Boom des Levens was daar een teken van). In het werkverbond stelde de HEERE een proefgebod om te toetsen of het de mens wel écht om God te doen was, namelijk, 'En de HEERE God gebood den mens, zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten; Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.'

De volle heerlijkheid van Gods schepping kwam toch hierin openbaar dat de mens Hem vrijwillig zou dienen, en niet knechtelijk?

Ik hoop dat je een beter zicht op de zaken hebt mogen krijgen.

[Raido]

In Nederland kun je vervolgd worden wegens het creeren van een bepaalde sfeer waarin iemand iets fouts doet. Kijk maar toen met Pim... ik ga niet stellen dat God de zonde wil, of werkt maar durf toch wel te zeggen dat hij medeverantwoordelijk is voor de zondeval.

[Collateral]

Juist die volmaaktheid in de schepping lag daarin dat Adam een op zichzelf staand schepsel was. Moest een mens dan beperkingen opgelegd worden? Dan was hij niet meer volmaakt, maar was zijn wil aan banden gelegd.

De wil had inderdaad beperkt moeten zijn tot het doen van goede dingen, echter, dit in tegenstelling tot het vermogen om dingen te doen. God heeft de mens volgens de bijbel kennelijk geschapen met de wil om groter te zijn dan Hemzelf, en dat is natuurlijk vragen om problemen. De mens is op die manier gedoemd om de verkeerde keus te maken. Zoals Raido stelt: God is medeverantwoordelijk. Sterker nog, God is uiteindelijk voor alles verantwoordelijk.

Zou het volmaakte werk des Heeren dan volmaakt zijn als de mens niet in de keus werd gesteld om te kiezen voor God?

Natuurlijk, nogmaals: die keuze moet er zijn, maar de mens moet te allen tijde de goede keuze maken, anders is hij niet volmaakt.

Nogmaals, maar nu aan jou: stel dat jij 'de volmaakte vriendin' definiëert als 'een meisje dat mij altijd en waar dan ook liefde zal geven'. Dan heeft ieder meisje die mogelijkheid, maar een meisje is pas de volmaakte vriendin als ze je ook daadwerkelijk die liefde altijd zal geven.

De volle heerlijkheid van Gods schepping kwam toch hierin openbaar dat de mens Hem vrijwillig zou dienen, en niet knechtelijk?

Dan had dat wel moeten gebeuren. Wat gebeurd is (volgens de bijbel), is dat de mens vrijwillig God aan de kant gezet heeft en nog slechts God wil dienen omdat men God vreest. Knechtelijk dus.

[Raido]

Slaafse vrees, kinderlijke vrees. Vind je het gek als het met de paplepel in word gegoten dat je een bad guy bent, dat jij alles slecht doet, dat je niks goed doet. Binnen onze gezinte komt minderwaardigheid gevoel best veel voor. Ik wijs God niet snel aan als 'Jij hebt alles fout gedaan', natuurlijk heeft God de Satan laten vallen, wat dacht jij, elk iets heeft een tegenpool om het in evenwicht te houden. God is goed, maar als er niks slechts is, dan kan dat andere ook niet goed zijn, toen was er Satan, en toen was God goed en Satan fout.

En God liet alles maar toe...

[Maja de Bij]

De wil had inderdaad beperkt moeten zijn tot het doen van goede dingen, echter, dit in tegenstelling tot het vermogen om dingen te doen. God heeft de mens volgens de bijbel kennelijk geschapen met de wil om groter te zijn dan Hemzelf, en dat is natuurlijk vragen om problemen. De mens is op die manier gedoemd om de verkeerde keus te maken. Zoals Raido stelt: God is medeverantwoordelijk. Sterker nog, God is uiteindelijk voor alles verantwoordelijk.

Hij heeft toch ook de verantwoordelijkheid op zich genomen toen Hij, in onze plaats (namens ons, als verantwoordelijke), aan het kruis hing en voor ons de schuld verzoende? Wat let je dan om in Hem te geloven?

[Raido]

Wat mij het let is vooral mijn ongeloof, en het niet accepteren van het Goddelijke gedoogbeleid...

[jas]

Nogmaals: het hangt maar van je definitie van volmaaktheid af.

Ik denk dat dit mogelijk was (ontvankelijkheid voor kwade invloed) doordat de mens volmaakt naief was, zoals ik op de vorige pagina ook al zei. De mens was als een kind dat alleen de vreugde van de vaderlijke liefde kent en geen weet heeft van de mogelijkheid van het kwade. Daarom trad Eva de slang ook onbevangen en zonder argwaan tegemoet; ze kon zich niet voorstellen dat iemand iets kwaads in de zin zou hebben.

Maar zoals Marnix ook al zei is het de vraag wat volmaaktheid precies is. Hoe meer ik erover nadenk hoe minder ik me een voorstelling kan maken van (een definitie van) het volmaakte. Misschien is dat ook meer iets voor het andere topic dat parsifal geopend heeft n.a.v. dit topic..

Ik neem voor het gemak aan dat caprice met haar opmerking waarmee deze discussie begon 'volmaakt goed' bedoelde. De mens was naar Gods beeld geschapen, namelijk: volmaakt in kennis, gerechtigheid en heiligheid. Verder: stellen dat de mens volmaakt naïef was, heeft wat vervelende consequenties:
* De mens was gemaakt volgens het beeld van God, dus ook God is volmaakt naïef.
* God bezit dus geen volmaakte kennis, gerechtigheid en heiligheid; volgens mij gaan alle drie die eigenschappen niet samen met enige vorm van naïviteit.
* Dat de mens volkomen naïef gemaakt is dat je de mens de zondeval eigenlijk niet kunt verwijten. Een naïef klein kind mag je ook niet de keuze bieden tussen een glas limonade en een glas zoutzuur, om maar een raar voorbeeld te noemen.

Verder: wat is volmaakt? Je moet daar wel een eigenschap aan koppelen, bijv. goed, slecht, gelukkig, ongelukkig, etc. Zonder die eigenschap is 'volmaakt' een triviaal begrip.

Je gaat er hier, m.i. onterecht vanuit dat al Gods eigenschappen op de mens één op één overdraagbaar zijn. Dat is sowieso niet juist omdat de mens dan aan God gelijk zou zijn. Daarnaast, je keert de theorie van overdraagbaarheid van eigenschappen nu ook om en dat is natuurlijk helemaal niet aan de orde. Als de mens naïef is, wil dit geenszins zeggen dat God ook naïef is. Je kunt toch ook niet stellen; de mens is uit het stof der aarde geformeerd, dus God is ook uit het stof der aarde geformeerd? Verder moet je er erg in hebben, m.b.t. je vergelijking met een naïef kind, dat naïef m.b.t. de mens, niet wil zeggen onwetend. Er was nl. door God gezegd dat op overtreding van het gebod de dood zou volgen. De mens was dus op de hoogte van de ernst van de overtreding. Als je die vergelijking doortrekt naar dat kind met de limonade, moet je ook tegen het kind zeggen dat het kind door het drinken van het zoutzuur inwendig helemaal zal verbranden en dus zal sterven. Denk je dat er nog één kind zou drinken?

[Raido]

Snapt een kind de termen dood en sterven? Adam en Eva? wisten zij wat dood was? Leeft iemand die nooit zal sterven?

[Marnix]

Is dat relevant? Adam en Eva wisten donders goed dat ze niet van die boom mochten eten, Eva zegt dat zelfs tegen satan, vlak voordat ze het toch doet.

Stel dat de mens nooit was verleid door de duivel; dat de mens wel de keuze had gehad, maar in zijn volmaaktheid voor het goede had gekozen. Had de mens dan een praatpop geweest?

Nee. Een praatpop kan alleen A of B zeggen... Als wij mensen niet hadden gezondigd hadden we ervoor gekozen om A te zeggen, maar we hadden dan ook B kunnen zeggen. We zouden dan niet voor A gekozen hebben omdat we niet anders zouden kunnen, dat is het grote verschil. Voor God kiezen.... of niet... want als je niet anders kan is het geen keuze meer.

Ergo: als we niets verkeerd zouden kunnen doen, zouden we God geen liefde kunnen geven? Dat lijkt me raar, want dan zou je verder kunnen concluderen dat het geven van liefde aan God buiten het doen van goede dingen valt...

Ik weet niet hoor maar als een meisje tegen me zegt: Ik hou van je... vind ik dat een stuk fijner dan wanneer ik op een knopje van een pop druk en vervolgens een robotstemmetje hoor zeggen: Ik hou van je. Bij liefde gaat het niet alleen om het doen van goede dingen.... Een robot kan goede dingen doen.... maar doet dat niet uit liefde... Liefde is juist het maken van keuzes voor iemand, en als gevolg van die keuze die dingen doen, dan komt liefde uit wat je doet tot uiting... en dat is bij een robot/praatpop/iemand die geen keuzes kan maken niet het geval.

[Raido]

tenzij iedereen een robot was dan was het niet erg geweest...