Avondmaalgangers bekeerd?

[caprice]

Ellende -- Verlossing -- Dankbaarheid

En niet: Ellendeverlossing -- Dankbaarheid

Dit snap ikke niet. Waarom neem je als je zegt wat Jas zei de ellende en de verlossing samen? De wedergeboorte en het kennen van Christus hoort toch allebei bij de verlossing? Of zie ik dat verkeerd?

Ik bedoel dit bij de rest van de post: Wedergeboorte én Christuskennis in een punt des tijds, en wel hetzelfde tijdstip. Zo komt Jas op mij over.

[Markie]

Wat is nu eigenlijk bekeerd zijn?
Ik denk dat als je niet naar het avondmaal gaat na je belijdenis dat je dan Jezus offer niet serieus neemt. Dat je dan geen gehoor geeft aan de roep die Hij dan doet. Hij nodigt je uit om met Hem Zijn offer te gedenken en je zegt gewoon dat je niet komt! Hij heeft voor jou aan het kruis geleden en zegt: Komt eet en drinkt en gedenkt, aan Mijn lichaam wat voor JOU gebroken is, aan Mijn bloed wat vergoten is voor jouw zonde!
Eet en drinkt, en gedenkt en geloofd dat het is tot een volkomen verzoening van al je zonde!
Wie durfd er dan nog te blijven zitten omdat hij zichzelf nog niet bekeerd acht? Er wordt niet naar je bekering gevraagd, maar of je geloofd.
Dat niet jij iets moet doen, maar dat Christus het heeft gedaan.

Hier maak je een grove fout!

Er wordt juist naar je bekering gevraagd!Als je dat bent geloof je namelijk écht.
Ik geloof ook, nét als jou.Dat is helaas niet genoeg om bekeerd te zijn, en zodoende het échte geloof te hebben.

Het is ook erg makkelijk om te zeggen dat je gelooft.Echt geloven ligt echter wel wat anders.

Ik denk ook dat wanneer je bekeerd bent en je gaat niet aan het avondmaal, het niet zo erg is dan wanneer je onbekeerd aangaat.Dan eet en drink je jezelf namelijk een oordeel.
Je dénkt dan het ware geloof te hebben, maar zit daar echter als een Judas.Voor de mensen kun je je dan wel mooi voordoen, maar voor God niet.

Jij wil dus ook zeggen dat wanneer je belijdenis doet dat je dan bekeerd bent?Erg dom.Je kan gewoon ff het wáre geloof aannemen denk je?
Niets is minder waar.
Zou handig zijn als t zou kunnen.Dan was ik ook bekeerd.

Maar, in jou ogen zou ik denk ik ook bekeerd zijn dus.O nee, ik heb geen belijdenis gedaan.

En als je belijdenis doet, doe je dat voor de kerk, en niet voor God.
Dat doe je pas als je bekeerd wordt.Dan belijd je je zonden aan Hem.Dan doe je pas écht belijdenis, en dat is heel wat anders dan in een wereldse kerk.In een kerk belijdenis doen, doe je om bij een kerkgenootschap te horen.De wáre kerk is niet een van de vele kerkgenootschappen die er hier, en over heel de wereld zijn.Dat een kerk van alle tijden en plaatsen.

[Aragorn]

Ik geloof ook, nét als jou.Dat is helaas niet genoeg om bekeerd te zijn, en zodoende het échte geloof te hebben.

Wat geloof je dan eigenlijk?

[joepie]

Ik geloof ook, nét als jou.Dat is helaas niet genoeg om bekeerd te zijn, en zodoende het échte geloof te hebben.

Wat geloof je dan eigenlijk?

Ja vraag ik me ook af. En nog steeds geen antwoord op mijn vraag want dan bekering is.
Want ik beleid wel degelijk oprecht mijn zonde, heb ook wel degelijk zondekennis, en dat had ik al voor ik belijdenis van mijn GELOOF aflegde, voor GOD en zijn gemeente. Daarmee gaf ik dus te kennen dat ik oprecht wil leven zoals Hij dat van mij vraagt.
En ik ga juist aan het avondmaal omdat ik bewust ben van mijn zonde en weet dat ik in alles afhankelijk ben van het offer van Christus.

En markie, je draait de dingen om. Jij gaat als het jou weleens goed lijkt. Dus het hangt van jou af of je wel mag.
Maar dat is dus het verkeerde uitgangspunt.
Het hangt namelijk van Jezus Christus af. Hij is gestorven voor je zonde, en heeft die vergeven , uit genade. Dat mag je gedenken aan het avondmaal. Niets meer en niets minder.
En als je die uitnodiging om aan te gaan dus afslaat omdat je jezelf niet goed genoeg acht, dat verwerp je daarmee het offer van Christus.

Het zou hetzelfde zijn als dat jij voor je bruiloft gasten uitnodigt die je lief zijn en ze zeggen doodleuk dat ze niet komen omdat ze vinden dat ze niet goed genoeg zijn.[/i]

[Markie]

Ik geloof ook, nét als jou.Dat is helaas niet genoeg om bekeerd te zijn, en zodoende het échte geloof te hebben.

Wat geloof je dan eigenlijk?

Ik geloof wat er in de bijbel staat en dat die waar is.Das alleen niet het echte geloof want dat kun je niet aannemen.

Als ik geloofde dat je met belijdenis doen, in een kerk dus, bekeerd zou worden had ik dat allang gedaan.

[caprice]

Dus iedereen in de kerk die belijdenis des geloofs heeft afgelegd in de kerk is dus bekeerd?

(Reactie op Joepie).

[jas]

O.
Dus als ik me niet vergis heeft iemand mét de wedergeboorte gelijk een volledige kennis van Christus?

"Toen raakte Hij hun ogen aan, zeggende: U geschiede naar uw geloof. En hun ogen zijn geopend geworden." Matth.9:29-30

Dus zij hadden al geloof voordat Christus hun ogen geopend hadden.
Ik weet niet wat jouw punt is?

Je weet vast wel wat ik bedoel. Christus opende hun ogen op hun geloofsdaad. Mijn punt is, dat op het moment dat een zondaar wedergeboren wordt en dus gelooft, hij ook Christus ziet, en niet zoals jij en vele refokerken stellen, dat die zondaar dan Christus nog niet kent. Dat slaat helemaal nergens op, denk jij dat de zondaar zich niet bewust is van Christus als hij wedergeboren wordt. De liefdevolle Jezus is het eerste wat een zondaar ziet als hem de ogen geopend worden. En natuurlijk zal hij de rest van zijn leven steeds meer van Hem gaan leren. Maar het kan niet zo zijn, dat men wedergeboren is, zonder kennis aan de Middelaar. Onmogelijk zelfs. Als iemand stelt dat hij wedergeboren is, maar nog niet in Christus of nog geen zicht heeft op de Middelaar, dan is van wedergeboorte in het geheel geen sprake en ligt iemand nog onder de volle toorn Gods. Dit is nou de tweeslachtige dwaling van met name de GG en de GGiN die ik graag aan de kaak wil stellen. En dat is dus beslist niet de leer van de oudvaders waar beiden zich op beroepen.

[Aragorn]

Ik geloof ook, nét als jou.Dat is helaas niet genoeg om bekeerd te zijn, en zodoende het échte geloof te hebben.

Wat geloof je dan eigenlijk?

Ik geloof wat er in de bijbel staat en dat die waar is.Das alleen niet het echte geloof want dat kun je niet aannemen.

Als ik geloofde dat je met belijdenis doen, in een kerk dus, bekeerd zou worden had ik dat allang gedaan.

Maar in de bijbel staat toch ook dat Jezus geleden heeft voor de zonden van mensen? Dat geloof je dan iig niet..

[Markie]

Ik geloof ook, nét als jou.Dat is helaas niet genoeg om bekeerd te zijn, en zodoende het échte geloof te hebben.

Wat geloof je dan eigenlijk?

Ja vraag ik me ook af. En nog steeds geen antwoord op mijn vraag want dan bekering is.
Want ik beleid wel degelijk oprecht mijn zonde, heb ook wel degelijk zondekennis, en dat had ik al voor ik belijdenis van mijn GELOOF aflegde, voor GOD en zijn gemeente. Daarmee gaf ik dus te kennen dat ik oprecht wil leven zoals Hij dat van mij vraagt.

Ik heb net al uitgelegd wat bekering is.Dat je dat niet wíl zien of begrijpen is een ander verhaal natuurlijk.
Je durft heel wat te zeggen als je zegt dat je OPRECHT je zonde beleid!!
Zou niet graag zo'n uitspraak in mijn mond durven nemen.Daarmee stel je je op een zekere manier gelijk met God.Alleen Die weet namelijk of je oprecht bent of niet.Zeggen is makkelijk.Doen wat anders.

Maar als je gelooft dat je door Hem aan te nemen bekeerd bent dan zijn we uitgepraat.Dat is puur remonstrants, en ik ben contra

Daarover worden wij het dus nooit eens, dus lijkt het mij wijzer hier niet verder op in te gaan.

[joepie]

Ik geloof ook, nét als jou.Dat is helaas niet genoeg om bekeerd te zijn, en zodoende het échte geloof te hebben.

Wat geloof je dan eigenlijk?

Ik geloof wat er in de bijbel staat en dat die waar is.Das alleen niet het echte geloof want dat kun je niet aannemen.

Als ik geloofde dat je met belijdenis doen, in een kerk dus, bekeerd zou worden had ik dat allang gedaan.

Wat is dan het echte geloof? Wat is dan bekeren? Wat merk je dan? Aan welke eisen denk jij te kunnen voldoen om te kunnen zeggen dat je bekeerd bent?

En ja als je dus belijdenis doet ga ik er vanuit dat je je bekeerd hebt tot God. Je omgekeerd.

[joepie]

Ik geloof ook, nét als jou.Dat is helaas niet genoeg om bekeerd te zijn, en zodoende het échte geloof te hebben.

Wat geloof je dan eigenlijk?

Ja vraag ik me ook af. En nog steeds geen antwoord op mijn vraag want dan bekering is.
Want ik beleid wel degelijk oprecht mijn zonde, heb ook wel degelijk zondekennis, en dat had ik al voor ik belijdenis van mijn GELOOF aflegde, voor GOD en zijn gemeente. Daarmee gaf ik dus te kennen dat ik oprecht wil leven zoals Hij dat van mij vraagt.

Ik heb net al uitgelegd wat bekering is.Dat je dat niet wíl zien of begrijpen is een ander verhaal natuurlijk.
Je durft heel wat te zeggen als je zegt dat je OPRECHT je zonde beleid!!
Zou niet graag zo'n uitspraak in mijn mond durven nemen.Daarmee stel je je op een zekere manier gelijk met God.Alleen Die weet namelijk of je oprecht bent of niet.Zeggen is makkelijk.Doen wat anders.

Maar als je gelooft dat je door Hem aan te nemen bekeerd bent dan zijn we uitgepraat.Dat is puur remonstrants, en ik ben contra

Daarover worden wij het dus nooit eens, dus lijkt het mij wijzer hier niet verder op in te gaan.

Je hebt nog steeds niets uitgelegd. je noemt wat kreten die ieder refo noemt. Maar als ik vraag wat het dan is, weten ze het niet. Net zoals jij dus. En de laatste zin is dus inderdaad de zin waar iedere refo aanhanger mee aan komt als ze het niet meer weten.

Dat je die uitspraak niet in je mond durft te nemen vind ik dus erg. Want dan zing je ook niet mee met de Psalm: Beleid, Oh Heer aan U oprecht mijn zonde.....
Daarmee stel ik me niet op gelijke hoogte met God. Maar juist op gelijke hoogte van mijn knieen.
Aan de ene kant wil je dat we zonde kennis hebben en als iemand dat heeft dan kan het weer niet.
Dus wat wil je nu eigenlijk.
Aan welke eisen moet je dus voldoen om naar het avondmaal te kunnen.
Volgens jou dan...

[caprice]

O.
Dus als ik me niet vergis heeft iemand mét de wedergeboorte gelijk een volledige kennis van Christus?

"Toen raakte Hij hun ogen aan, zeggende: U geschiede naar uw geloof. En hun ogen zijn geopend geworden." Matth.9:29-30

Dus zij hadden al geloof voordat Christus hun ogen geopend hadden.
Ik weet niet wat jouw punt is?

Je weet vast wel wat ik bedoel. Christus opende hun ogen op hun geloofsdaad. Mijn punt is, dat op het moment dat een zondaar wedergeboren wordt en dus gelooft, hij ook Christus ziet, en niet zoals jij en vele refokerken stellen, dat die zondaar dan Christus nog niet kent. Dat slaat helemaal nergens op, denk jij dat de zondaar zich niet bewust is van Christus als hij wedergeboren wordt. De liefdevolle Jezus is het eerste wat een zondaar ziet als hem de ogen geopend worden. En natuurlijk zal hij de rest van zijn leven steeds meer van Hem gaan leren. Maar het kan niet zo zijn, dat men wedergeboren is, zonder kennis aan de Middelaar. Onmogelijk zelfs. Als iemand stelt dat hij wedergeboren is, maar nog niet in Christus of nog geen zicht heeft op de Middelaar, dan is van wedergeboorte in het geheel geen sprake en ligt iemand nog onder de volle toorn Gods. Dit is nou de tweeslachtige dwaling van met name de GG en de GGiN die ik graag aan de kaak wil stellen. En dat is dus beslist niet de leer van de oudvaders waar beiden zich op beroepen.

Van die 'dwaling' heb ik nooit gehoord. Weet je daar een boek over?

Dus het is onmogelijk dat er geen zicht op Christus is bij iemand die wedergeboren is? God begint toch niet bij de Middelaar, maar aan het begin: met Zijn recht?
Daar moet voor betaald worden. De catechismus gaat dan een aantal (doodlopende) wegen langs om tenslotte te eindigen met de enige Weg, met Christus.
Er staat als antwoord op vraag 12 toch niet direct die Weg geopenbaard?
(http://www.theologienet.nl/hc1.htm#12)

Die lieve Borg en Middelaar komt pas in het antwoord van vraag 18.

Dus zij die met zulke vragen worstelen zoals die in de catechismus staan vóór vraag 18 zijn niet wedergeboren, of anders gezegd, er bestaat een toeleidende weg tot de wedergeboorte? Dat vind ik een zeer gewaagde uitspraak.

Een kenmerk van de wedergeboorte is toch dat iemand tot God gaat roepen? Zo iemand komt eerst in het werkhuis terecht, gehoor gevende aan de oproep 'Bekeert U', om er achter te moeten komen dat hij dit zelf niet kan (ja, zijn schuld nog dagelijks meerder maakt, vr. 13 H.C.), maar dat een Ander het moet doen.

[Markie]

Ik geloof ook, nét als jou.Dat is helaas niet genoeg om bekeerd te zijn, en zodoende het échte geloof te hebben.

Wat geloof je dan eigenlijk?

Ja vraag ik me ook af. En nog steeds geen antwoord op mijn vraag want dan bekering is.
Want ik beleid wel degelijk oprecht mijn zonde, heb ook wel degelijk zondekennis, en dat had ik al voor ik belijdenis van mijn GELOOF aflegde, voor GOD en zijn gemeente. Daarmee gaf ik dus te kennen dat ik oprecht wil leven zoals Hij dat van mij vraagt.

Ik heb net al uitgelegd wat bekering is.Dat je dat niet wíl zien of begrijpen is een ander verhaal natuurlijk.
Je durft heel wat te zeggen als je zegt dat je OPRECHT je zonde beleid!!
Zou niet graag zo'n uitspraak in mijn mond durven nemen.Daarmee stel je je op een zekere manier gelijk met God.Alleen Die weet namelijk of je oprecht bent of niet.Zeggen is makkelijk.Doen wat anders.

Maar als je gelooft dat je door Hem aan te nemen bekeerd bent dan zijn we uitgepraat.Dat is puur remonstrants, en ik ben contra

Daarover worden wij het dus nooit eens, dus lijkt het mij wijzer hier niet verder op in te gaan.

Je hebt nog steeds niets uitgelegd. je noemt wat kreten die ieder refo noemt. Maar als ik vraag wat het dan is, weten ze het niet. Net zoals jij dus. En de laatste zin is dus inderdaad de zin waar iedere refo aanhanger mee aan komt als ze het niet meer weten.

Dat je die uitspraak niet in je mond durft te nemen vind ik dus erg. Want dan zing je ook niet mee met de Psalm: Beleid, Oh Heer aan U oprecht mijn zonde.....
Daarmee stel ik me niet op gelijke hoogte met God. Maar juist op gelijke hoogte van mijn knieen.
Aan de ene kant wil je dat we zonde kennis hebben en als iemand dat heeft dan kan het weer niet.
Dus wat wil je nu eigenlijk.
Aan welke eisen moet je dus voldoen om naar het avondmaal te kunnen.Volgens jou dan...

Bekeerd zijn.Maar daarover verschillen onze ideeen nogal.Jij vind dat je bekeerd wordt als je belijdenis doet.Ik denk dat je pas bekeerd bent als je voor God belijdenis van je zonden doet, en dus niet voor een wereldse kerk.

Overigens, die psalm die je daar aanhaalt was een uitspraak van David.Die kunnen wij wel mee gaan zitten galmen in de kerk, maar dat wil niet zeggen dat wij zo oprecht zijn.

Ik zal je 1 simpel voorbeeld geven:Jij zegt:Als je belijdenis doet mag je aan het avondmaal, en ben je dus bekeerd..
Wat dan met mensen die belijdenis gedaan hebben en later de kerk de rug toekeren??Leg me dat eens uit..En kom niet met onzin aan, van dat gebeurd niet, want dat gebeurd heel vaak.Zijn die mensen dan opeens weer onbekeerd??

En ik roep kreten die iedere refo roept zeg je?Wat moet ik me daarbij voorstellen?Komt een beetje op me over als een soort van wroeging tegenover refo's.
Ik leg duidelijk mijn standpunten uit, en jij wil het duidelijk niet begrijpen.Vervolgens ga je lopen gillen dat ik met een zin aankom waar iedere refo mee aankomt als ie het niet meer weet.Feit blijft toch écht dat jij puur remonstrants denkt, en ik juist niet.
Dit kan misschien onaangenaam overkomen maar het is echt zo.

[Yael]

Van die 'dwaling' heb ik nooit gehoord. Weet je daar een boek over?

1.)Dus het is onmogelijk dat er geen zicht op Christus is bij iemand die wedergeboren is? 2.)God begint toch niet bij de Middelaar, maar aan het begin: met Zijn recht?
Daar moet voor betaald worden. De catechismus gaat dan een aantal (doodlopende) wegen langs om tenslotte te eindigen met de enige Weg, met Christus.
Er staat als antwoord op vraag 12 toch niet direct die Weg geopenbaard?
(http://www.theologienet.nl/hc1.htm#12)

Die lieve Borg en Middelaar komt pas in het antwoord van vraag 18.

Dus zij die met zulke vragen worstelen zoals die in de catechismus staan vóór vraag 18 zijn niet wedergeboren, of anders gezegd, er bestaat een toeleidende weg tot de wedergeboorte? Dat vind ik een zeer gewaagde uitspraak.

3.)Een kenmerk van de wedergeboorte is toch dat iemand tot God gaat roepen? Zo iemand komt eerst in het werkhuis terecht, gehoor gevende aan de oproep 'Bekeert U', om er achter te moeten komen dat hij dit zelf niet kan (ja, zijn schuld nog dagelijks meerder maakt, vr. 13 H.C.), maar dat een Ander het moet doen.

1.) Inderdaad lijkt ook mij dat onmogelijk dat er in de wedergeboorte geen zicht is op Jezus Christus. Alleen die van nieuw geboren zijn kunnen het Koninkrijk van God ingaan zegt Jezus tegen Nicodemus.(Joh.3:3)
Als je wederomgeboren bent, ben je ook in Christus.

2.) Je moet wel in het oog houden dan Jezus al aan dat recht voldaan heeft, dus aan Gods recht is al voldaan toen Jezus aan het kruis stierf.
Zondekennis is geen voorwaarde maar God kan dat wel gebruiken om tot Christus te brengen. Overigens vind ik het frapant dat nu wij ds. H. (je weet wel wie ik bedoel ) niet meer hebben er veel minder de nadruk wordt gelegt op die ja hoe zal ik het zeggen die standaard zinnen zoals aan Gods recht voldaan moet worden enzovoort. Niet dat dat niet genoemd wordt maar toch meer de nadruk dat je mag komen zoals je bent, want je hoeft niet zondig te zijn je bent het al. Dus je hoeft niet geschikt gemaakt te worden om Jezus te ontvangen. Begrijp je me.

Verder is de HC erg nuttig om van te leren maar ik hoop niet dat je zover gaat dat je het boven de Bijbel plaatst? Daarom denk ik dat je moet uitkijken voor overschatting van de HC. Het geeft mi. niet de vastomlijnde bekeringsweg aan het is een leerboek toch? God heeft zich aan de Bijbel gebonden niet aan de HC.
God is vrij in hoe Hij iemand bekeerd en dat hoeft niet per definitie in vaste volgorde van de HC.

Of er een toeleidende weg is weet ik eigelijk niet zo goed (heb er veel over nagedacht toen nav die scheuring bij ons. ) maar tjaa met erover redeneren is de kans zo groot dat we er niet mee bij Jezus komen....

3.) Zolang je buiten Jezus ben ben je volgens mij nog nooit het werkhuis uitgeweest. en zit je er nog midden in omdat je met alle mogelijke middelen buiten Jezus probeert zalig te worden. Als God je bekeert leer je dat inzien dat je uit dat werkhuis moet. Omdat in die Ander idd de vrijheid en de verlossing te vinden. (heeel kort samengevat.)

tis nogal een lang verhaal geworden maar goed.....

[joepie]

Nee, ik zeg NIET dat je bekeerd wordt als je belijdenis doet. Maar dat je belijdenis doet OMDAT je als een bekeerde wil leven. En omdat je antwoord geeft op je doop.
Je kunt pas belijdenis doen als je Christus als je middelaar en verlosser ziet en wilt aannemen. Dus als je je van je zondige weg wilt omkeren.
Want dat is bekeren.

En wat is dan remonstrants. Wat zeggen die?


En ik geloof dit: Vraag 81: Voor wie is het avondmaal van de Here ingesteld?

Antwoord:
Voor hen die om hun zonden een afkeer van zichzelf hebben en toch vertrouwen dat deze hun om Christus' wil vergeven zijn, en dat ook de overblijvende zwakheid door zijn lijden en sterven bedekt is; die ook begeren hoe langer hoe meer hun geloof te versterken en hun leven te beteren.
Maar de huichelaars en zij die zich niet van harte tot God bekeren, halen door hun eten en drinken een oordeel over zich1.

1 1 Kor. 10:19-22; 1 Kor. 11: 28, 29.


En dat je duidelijk bent kan ik nog steeds niet beamen. Want ik weet nog steeds niet wat bekeren dan eigenlijk is volgens jou.