Verheerlijking van Jezus 'op den berg'

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Verheerlijking van Jezus 'op den berg'

Berichtdoor Gershwin » 28 nov 2004 15:07

Socrates schreef:Mozes en Elia stonden toch ook al lang en breed te juichen voor Gods troon toen ze alsnog een keertje naar de aarde moesten/wilden/gingen om tijdens de verheerlijking op de berg met Jezus te praten? In hoeverre dat met elkaar te vergelijken is weet ik niet, maar het is wel een feit dat het zomaar mogelijk is dat mensen die al heengegaan zijn zich weer met de aarde bemoeien. In hoeverre dat een eenmalige uitzonderingssituatie was weten we helaas niet.


Interessant citaat. Ik had namelijk zojuist (afgelopen dinsdag, wel te verstaan) bedacht dat er in het geheel geen bijbelse basis is om te veronderstellen dat Mozes en Elia ook echt op die berg waren.

Het bijbelgedeelte:
Mattheüs 17 schreef:1 En na zes dagen nam Jezus met Zich Petrus, en Jakobus, en Johannes, zijn broeder, en bracht hen op een hogen berg alleen.
2 En Hij werd voor hen veranderd van gedaante; en Zijn aangezicht blonk gelijk de zon, en Zijn klederen werden wit gelijk het licht.
3 En ziet, van hen werden gezien Mozes en Elias, met Hem samensprekende.
4 En Petrus, antwoordende, zeide tot Jezus: Heere! het is goed, dat wij hier zijn; zo Gij wilt, laat ons hier drie tabernakelen maken, voor U een, en voor Mozes een, en een voor Elias.
5 Terwijl hij nog sprak, ziet, een luchtige wolk heeft hen overschaduwd; en ziet, een stem uit de wolk, zeggende: Deze is Mijn geliefde Zoon, in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb; hoort Hem!
6 En de discipelen, dit horende, vielen op hun aangezicht, en werden zeer bevreesd.
7 En Jezus, bij hen komende, raakte hen aan, en zeide: Staat op en vreest niet.
8 En hun ogen opheffende, zagen zij niemand, dan Jezus alleen.
9 En als zij van den berg afkwamen, gebood hun Jezus, zeggende: Zegt niemand dit gezicht, totdat de Zoon des mensen zal opgestaan zijn uit de doden.
10 En Zijn discipelen vraagden Hem, zeggende: Wat zeggen dan de Schriftgeleerden, dat Elias eerst moet komen?
11 Doch Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Elias zal wel eerst komen, en alles weder oprichten.
12 Maar Ik zeg u, dat Elias nu gekomen is, en zij hebben hem niet gekend; doch zij hebben aan hem gedaan, al wat zij hebben gewild; alzo zal ook de Zoon des mensen van hen lijden.
13 Toen verstonden de discipelen dat Hij hun van Johannes de Doper gesproken had.


Dit wijst m.i. veel eerder op een visioen dan op een daadwerkelijke verschijning van Mozes en Elia. Wat dunkt u?
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24413
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 28 nov 2004 15:55

Opvallend is dat in Lucas dit gedeelte ook staat... maar dan wel weer net iets anders... en dan lijkt het er juist op dat het geen visioen is:

Uit de NBV:

28 Ongeveer acht dagen nadat hij dit had gezegd ging hij met Petrus, Johannes en Jakobus de berg op om te bidden. 29 Terwijl hij aan het bidden was, veranderde de aanblik van zijn gezicht en werd zijn kleding stralend wit. 30 Opeens stonden er twee mannen met hem te praten: het waren Mozes en Elia, 31 die in hemelse luister verschenen waren. Ze spraken over het levenseinde dat hij in Jeruzalem zou moeten volbrengen. 32 Petrus en de beide anderen waren in een diepe slaap gevallen; toen ze wakker schoten, zagen ze de luister die Jezus omgaf en de twee mannen die bij hem stonden. 33 Toen de mannen zich van hem wilden verwijderen, zei Petrus tegen Jezus: ‘Meester, het is goed dat wij hier zijn, laten we drie tenten opslaan, een voor u, een voor Mozes en een voor Elia,’ maar hij wist niet wat hij zei. 34 Terwijl hij nog aan het spreken was, kwam er een wolk aandrijven, die een schaduw over hen wierp; ze werden bang toen de wolk hen omhulde. 35 Er klonk een stem uit de wolk, die zei: ‘Dit is mijn Zoon, mijn uitverkorene, luister naar hem!’ 36 Toen de stem verstomd was, was Jezus weer alleen. Ze zwegen over het voorval en vertelden in die tijd aan niemand wat ze hadden gezien. (Lucas 9)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 28 nov 2004 16:02

Inderdaad, apart. Tegenstrijdig? :?
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24413
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 28 nov 2004 17:30

Weet ik niet, kan ook in de vertaling zitten... en het zal best bijzonder zijn geweest dus allicht hebben Petrus, Johannes en Jakobus het niet helemaal goed kunnen verwoorden waardoor Mattheus en Lucas het anders hebben opgeschreven... Ik weet het niet... maar het staat wel 2x in de bijbel dus dat het is gebeurd, of het nou een visioen was of niet, staat volgens mij wel vast.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 28 nov 2004 21:55

Mee eens. Het is misschien ook niet belangrijk, maar heeft denk ik wel theologische consequenties (o.a. voor je visie op het leven na de dood). Maar blijkbaar is er gewoon de ruimte om hierover van opvatting te verschillen, ervan uitgaande dat Mattheüs het als visioen zag, en Lukas meer als feit. Ben eigenlijk benieuwd waar de 'Dat is schriftkritiek!'-reactie blijft :)
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24413
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 29 nov 2004 02:02

Komt straks vast wel... maar dan mag die persoon ook uitleggen welk verhaal dan klopt en waarom :D
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 29 nov 2004 02:05

Inderdaad. Afwachten en verwachten dus :D
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
Mikhaila
Verkenner
Verkenner
Berichten: 31
Lid geworden op: 23 nov 2004 15:40
Contacteer:

Berichtdoor Mikhaila » 29 nov 2004 11:57

Het ligt volgens mij ook aan de vertaling die je gebruikt. In de Willibrord staat
[9] Terwijl ze van de berg afdaalden, gebood Jezus hun: ‘Vertel niemand van dit visioen voordat de Mensenzoon uit de doden is opgewekt.’

In het Lucas-evangelie in de Willibrord staat dat ze er gewoon over zwegen. Verder niks over of het wel of geen visioen was.
In de Bijbel staan wel meer 'tegenstrijdigheden', maar dat maakt het voor mij juist authentiek. Misschien ben ik dan wel vreemd... :wink:

Agape,
Mikhaila
Wie is als de Heer, onze God? Hij troont in de hemel daar boven, Hij zorgt voor de aarde beneden. Wie is als Hij in hemel en op aarde? (Psalm 113:5,6)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24413
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 29 nov 2004 12:14

Dus, we kunnen er vanuit gaan dat het een visioen was?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Mikhaila
Verkenner
Verkenner
Berichten: 31
Lid geworden op: 23 nov 2004 15:40
Contacteer:

Berichtdoor Mikhaila » 29 nov 2004 14:51

Als je het echt 100% zeker wil weten, moet je de brontekst erbij pakken. Ik lees geen Grieks of Hebreeuws, dus ik kan het je niet vertellen.
Ik kan me voorstellen dat de vertalers van de Willibrord de tekst als visioen vertalen, terwijl anderen het vertalen als: vertel niemand wat je gezien hebt. Visioen hangt immers samen met zien (in elk geval in het latijn).
Ik ben er eigenlijk altijd vanuit gegaan dat Elia en Mozes werkelijk op de berg waren. Vraag me niet waarom...
Oftewel, ik zou eerder denken, geen visioen. Maar da's mijn persoonlijke gedachte...

Agape,
Mikhaila
Wie is als de Heer, onze God? Hij troont in de hemel daar boven, Hij zorgt voor de aarde beneden. Wie is als Hij in hemel en op aarde? (Psalm 113:5,6)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3440
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 29 nov 2004 20:47

Mikhaila schreef: Visioen hangt immers samen met zien (in elk geval in het latijn).


In het Grieks hangt het ook samen: to horama met horaoo. Hier moet je niet een zware betekenis aan hechten. Het betekent simpelweg 'het aanschouwde'.
Aan de leerlingen werden Elia en Mozes pas getoond toen ze er al waren: 'En zie, door hen werden gezien (of: aan hen verschenen) Mozes en Elia, terwijl zij met hem spraken.' Het hemels overleg was al begonnen. Er is dus sprake van een visioen-achtige situatie, omdat een dimensie die eerst niet gezien werd nu opeens wel gezien kan worden.

Maar het verschil tussen een 'daadwerkelijke verschijning' en 'visioen' begrijp ik niet goed. Als in visioenen engelen etc. verschijnen, verschijnen zij daadwerkelijk. Alleen voor onze zintuigen moet een geest (=engel, overleden gelovige vóór de opstanding) zichtbaar gemaakt worden. Je zou het m.i. zo kunnen zeggen: de geest is wel aanwezig, maar het vlees is niet in staat een geest te aanschouwen en daarom moet een geest in een visioen zichtbaar gemaakt worden.

Gebruikersavatar
Socrates
Sergeant
Sergeant
Berichten: 458
Lid geworden op: 06 sep 2004 01:00

Berichtdoor Socrates » 01 dec 2004 15:06

Even voor de aanvulling... ook Markus meldt het verhaal, maar voegt geen extra dimensies toe aan wat we al weten uit Mattheüs en Lukas.
________________________________
Socrates, de bekende Griekse wijsbeer

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24413
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 01 dec 2004 16:30

Even iets anders, er staat een spelfout in de titel van het topic... er staat DEN berg, ik neem aan dat dat DE berg moet zijn?

;)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 24 gasten