Avondmaalgangers bekeerd?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

just_mary
Mineur
Mineur
Berichten: 181
Lid geworden op: 07 okt 2004 18:19

Berichtdoor just_mary » 25 nov 2004 17:19

TheKeimpe schreef:Wat betreft de persoonlijke roeping. Ik ben wel eens bang dat mensen denken dat dat is dat er een bliksem uit de hemel in je ziel inslaat. Ik zeg niet dat dat niet kan, maar ik lees hier niets over in de Bijbel.


Precies, het kan wel. Maar je moet het absoluut niet tot norm gaan verheffen en zeggen: als je het niet hebt, dan zit er iets mis...

Zou willen vragen of Alex en Caprice en anderen die geloven dat er een roeping nodig is om aan het heilig avondmaal te gaan, op oa het onderstaande willen reageren?!

Als je nou een roeping nodig hebt, waar blijft dan de functie van geloven?
Dat vraag ik me wel eens vaker af: als je nu bepaalde ervaringen nodig hebt om iets te kunnen geloven of aan het heilig avondmaal te gaan, dan geloof je toch niet meer onvoorwaardelijk? Dan is het alsof je een teken van God wilt hebben, net zoiets als mensen in de Bijbel ook vaak vroegen: geeft ons een teken.
Maar dat is toch niet geloven??? Dan geloof je God toch niet op Zijn WOORD? (als je het met ervaringen/roepingen je geloof bevestigd wilt zien...)


Ps: is er ook een roeping nodig om aan de heilige doop deel te mogen nemen?

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 25 nov 2004 19:28

caprice schreef:
Optimatus schreef:Maar nodigt Christus dan niet allen uit?

Jazeker


Sorry Caprice, maar als je het Avondsmaalformulier leest kom je haast een catalogus tegen van zonden, waarvan diegenen die ze doen, de toegang wordt ontzegt, "opdat zijn of haar verdoemenis niet des te zwaarder zal worden". Van hun wordt dus eerst bekering ge-eist en stoppen met de zondige praktijk.
Zoals sommige mensen onterecht niet aangaan, kunnen sommigen ook onterecht wel aangaan.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 25 nov 2004 22:26

Marnix schreef:
jacobH schreef:Ik vind dat je je wel op glad ijs gaat begeven.

We vragen een kind verantwoording te nemen over iets wat een kind meestal niet kan overzien.

Het moet een bewust weloverwogen beslissing zijn. Natuurlijk zijn er kinderen die die keuze uitstekend kunnen maken.

de opmerking van Maja de Bij vind ik wel jammer eigenlijk.
Hiermee lijk je te concluderen dat er een afval der heilige mogelijk is. Mogelijk bedoel je dat niet. Maar probeer het dan wat toe te lichten.


Hoezo? Ik dacht dat een kind buiten zijn verantwoordelijkheid om gered is. Waarom moeten die een bewuste weloverwogen keuze maken? Zegt het doopformulier niet: Want evenals ze zonder het te weten vallen onder de zonde, zo worden zij ook zonder het te weten tot Gods kinderen ingelijfd. Zo'n kind is toch ook gered als hij/zij vroegtijdig komt et overlijden omdat hij onder het verbond valt? Hoe kun je dan zeggen dat een kind dat de keuze heeft kunnen maken "onbekeerd is en nog steeds geen gehoor gegeven hebben aan die oproep en het dierbare bloed van Christus verwerpen?" Hangt de redding nou allereerst af van Gosd keuze voor mensen of voor de keus van de mens voor God?


nu ik bedoel het zo.

een kind word geboren.

daarna gedoopt

als hij kan lopen gaat hij/zij aan het HA

als hij/zij 20 jaar is geworden dan blijkt dat het allemaal maar het volgen van een gewoonte te zijn geweest. En komt degene tot de conclusie dat zijn of haar leven in de wereld ligt zonder God.

nu dan hebben we een probleem als je stelt dat elk kind gelovig is. Dat is niet waar, helaas. (in zonde ontvagen en geboren) maar de NGB maakt een belangrijk verschil bij jong gestorven kinderen. Dan mogen gelovige!!! ouders geloven dat hun kind bij God is.

Maar om hiernu direct de conclusie uit te trekken dat een kind die gedoopt is ook daadwerkelijk een kind van God is dat kan niet het geval zijn. DAt blijkt alleen al uit de praktijk.

of je moet willen geloven dat er een daadwerkelijke afval der heilige is.
En ik noem dat een ernstige dwaling.
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

joepie

Berichtdoor joepie » 25 nov 2004 22:47

Ik geloof dat kinderen geboren uit gelovige ouders kinderen van God zijn.

Duckie
Verkenner
Verkenner
Berichten: 53
Lid geworden op: 11 okt 2004 19:14

Berichtdoor Duckie » 25 nov 2004 23:11

Waarom zouden kinderen van gelovige ouders nou per defenitie wel gered zijn en kinderen van ongelovige ouders (op dat moment) niet? Alsof ongelovige mensen altijd ongelovig zouden blijven en hun kinderen altijd geen kinderen van God. Ik vind dat maar moeilijk. Volgens mij zijn kinderen die nog niet hebben kunnen kiezen voor God altijd gered.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 25 nov 2004 23:32

als hij kan lopen gaat hij/zij aan het HA

als hij/zij 20 jaar is geworden dan blijkt dat het allemaal maar het volgen van een gewoonte te zijn geweest. En komt degene tot de conclusie dat zijn of haar leven in de wereld ligt zonder God.

nu dan hebben we een probleem als je stelt dat elk kind gelovig is. Dat is niet waar, helaas. (in zonde ontvagen en geboren) maar de NGB maakt een belangrijk verschil bij jong gestorven kinderen. Dan mogen gelovige!!! ouders geloven dat hun kind bij God is.


Om met dat laatste te beginnen: ook de doop is alleen voor gelovige ouders.

Wat betreft het probleem met de afvallige jongere. Jouw redenatie volgend wordt er dus bij de doop verondersteld dat iemand een kind van God is maar kan in de praktijk het tegendeel blijken. Het feit dat hij gedoopt mag worden is niet gelegen in zekerheid over zijn kindschap maar in het geloof van de ouders. Waraom zou he t.a.v. het avondmaal niet dezelfde redenering hanteren? Een kind mag aan het avondmaal omdat het verondersteld wordt een kind van God te zijn maar in de praktijk kan het tegendeel blijken. Het feit dat hij aan mag gaan is dan ook niet gelegen in de zekerheid over zijn kindschap maar in hetgeloof van de ouders.

Je kunt natuurlijk tegenwerpen dat zo iemand zich dan dus een jaar of 16 een oordeel gegeten en gedronken heeft. Ik vraag me dan af of dat ook niet geldt voor zijn doop.

Voor alle duidelijkheid: ik ben niet zo gek op de gedachte van 'verondersteld wedergeboren tot het tegendeel blijkt' maar als je deze voor de ene situatie wel gebruikt kun je hem m.i. ook voor de andere gebruiken.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

caprice

Berichtdoor caprice » 25 nov 2004 23:35

Maja de Bij schreef:
caprice schreef:
Optimatus schreef:Maar nodigt Christus dan niet allen uit?

Jazeker


Sorry Caprice, maar als je het Avondsmaalformulier leest kom je haast een catalogus tegen van zonden, waarvan diegenen die ze doen, de toegang wordt ontzegt, "opdat zijn of haar verdoemenis niet des te zwaarder zal worden". Van hun wordt dus eerst bekering ge-eist en stoppen met de zondige praktijk.
Zoals sommige mensen onterecht niet aangaan, kunnen sommigen ook onterecht wel aangaan.

Dat is zeker waar, maar ik dacht bij deze vraag aan het evangelie, waar een ieder genodigd wordt.

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 26 nov 2004 07:59

Ik geloof dat kinderen geboren uit gelovige ouders kinderen van God zijn.


Het is goed dat je erbij zegt ' ik geloof ', want het staat nergens in de Bijbel, en gaat er zelfs tegen in. Zonder wedergeboorte en persoonlijk geloof is niemand een kind van God! Gelovige ouders of niet. (met misschien als uitzondering als het om jong gestorven kinderen gaat, maar daar heb je het niet over).
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 26 nov 2004 08:53

Happy One schreef:
Ik geloof dat kinderen geboren uit gelovige ouders kinderen van God zijn.


Het is goed dat je erbij zegt ' ik geloof ', want het staat nergens in de Bijbel, en gaat er zelfs tegen in. Zonder wedergeboorte en persoonlijk geloof is niemand een kind van God! Gelovige ouders of niet. (met misschien als uitzondering als het om jong gestorven kinderen gaat, maar daar heb je het niet over).


Uit het feit dat je zelf al een uitzondering noemt op je stelling, blijkt hoe riskant het is wat je zegt.
Kinderen zijn in de reformatorische traditie kind van God en behoren voluit tot de gemeente. Als jij hun het eeuwig heil niet durft ontzeggen bij het sterven, waarom dan wel het tijdelijk heil in het leven?
Als een kind geen kind van God is, vanwie dan wel?
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 26 nov 2004 13:36

Klaas schreef:
Zij die niet wedergeboren zijn horen niet aan het Heilig Avondmaal


Ik zie het nog steeds niet in dat gedeelte staan...

Klaas

Als men niet gelooft onderscheidt men niet het brood wat een teken is van het Lichaam van Christus van ander voedsel waarmee men het lichaam voedt. Als men dat onderscheid niet heeft, (onderscheid op grond van geloof dus), eet en drinkt men zichzelf een oordeel. Alle gelovigen zijn wedergeboren. Als men niet wedergeboren is, is men geen ware gelovige, maar een schijngelovige, goedgelovige, ongelovige of wat dies meer zij.
"Want die onwaardiglijk eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelven een oordeel, niet onderscheidende het lichaam des Heeren."
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 26 nov 2004 13:39

Alles overwegende ga ik zondag rustig ten Avondmale.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 26 nov 2004 16:53

joepie schreef:Ik geloof dat kinderen geboren uit gelovige ouders kinderen van God zijn.


Dat is een andere discussie...

En het is lekker veilig voor de ouders om dit te roepen....

Maar de bijbel zegt er ook andere dingen over....

Ik denk niet dat iemand gered wordt, puur omdat zijn vader en moeder christenen zijn.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 26 nov 2004 16:55

Caprice, je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag hoe je bijbels wil onderbouwen dat je een roeping moet hebben om aan het avondmaal te mogen. Ik heb wel aangegeven waarom ik denk dat het niet zo is. Je reageert wel gewoon op anderen dingen in dit topic, dus zou je hier ook op willen reageren?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

caprice

Berichtdoor caprice » 26 nov 2004 17:37

Marnix schreef:Caprice, je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag hoe je bijbels wil onderbouwen dat je een roeping moet hebben om aan het avondmaal te mogen. Ik heb wel aangegeven waarom ik denk dat het niet zo is. Je reageert wel gewoon op anderen dingen in dit topic, dus zou je hier ook op willen reageren?

Ik heb dit geen roeping genoemd (dit deed Alex Leusink), maar een Goddelijk recht om aan te gaan. Ik weet niet of je hetzelfde er onder kan verstaan.
Met dat goddelijk recht waar ik over schreef, wordt dus het geloof bedoeld.
Dan is het niet zo dat alles klaar en helder ligt voor een kind van God. Daarom moet hij aan de persoonlijke nodiging gehoor geven om aan het Avondmaal aan te gaan.

Het kan heel kort zijn, maar ik denk dat je je af moet vragen of God er ook van weet, dat je aangaat. Maar daarom wordt de voorbereidingspredikatie gehouden, en is er de voorbereidingsweek om je daar te beproeven.

Moet het dan nog Bijbels onderbouwd worden om aan te tonen dat zij die dat waarachtige geloof niet bezitten niet aan mogen gaan aan des Heeren Avondmaal?
Ik denk enkel aan de gelijkenis uit Mattheus 22, waarvan ik hier enkele verzen plaats:

11 En als de koning ingegaan was, om de aanzittende gasten te overzien, zag hij aldaar een mens, niet gekleed zijnde met een bruiloftskleed;
12 En zeide tot hem: Vriend! hoe zijt gij hier ingekomen, geen bruiloftskleed aan hebbende? En hij verstomde.
13 Toen zeide de koning tot de dienaars: Bindt zijn handen en voeten, neemt hem weg, en werpt hem uit in de buitenste duisternis; daar zal zijn wening en knersing der tanden.
14 Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.


Dit gaat over het Koninkrijk der Hemelen, maar dit geldt ook voor het Heilig Avondmaal dat hier op aarde gevierd wordt. Om aan het Heilig Avondmaal aan te kunnen gaan is immers hetzelfde nodig als om te kunnen sterven?

Hier nog een gedeelte uit het formulier om het Heilig Avondmaal te houden, waarin duidelijk de elementen ellende, verlossing en dankbaarheid naar voren komen:

De waarachtige beproeving van onszelf bestaat in deze drie stukken:
- Ten eerste, bedenke een iegelijk bij zichzelf zijn zonden en vervloeking, opdat hij zichzelf mishage, en zich voor God verootmoedige; aangezien de toorn Gods tegen de zonde zo groot is, dat Hij die (eer dat Hij die ongestraft liet blijven) aan zijn lieven Zoon Jezus Christus, met den bitteren en smadelijken dood des kruises gestraft heeft.
- Ten andere, onderzoeke een iegelijk zijn hart, of hij ook deze gewisse belofte van God gelooft, dat hem al zijn zonden, alleen om het lijden en sterven van Jezus Christus hem als zijn eigen toegerekend en geschonken is, ja, zo volkomen, alsof hij zelf in eigen persoon, voor al zijn zonden betaald, en alle gerechtigheid volbracht had.
- Ten derde, onderzoeke een iegelijk zijn consciëntie, of hij ook gezind is, voortaan met zijn ganse leven, waarachtige dankbaarheid jegens God den Heere te bewijzen, en voor het aangezicht Gods oprechtelijk te wandelen; insgelijks of hij zonder enige geveinsdheid alle vijandschap, haat en nijd van harte afleggende, een ernstig voornemen heeft, om van nu voortaan in waarachtige liefde en enigheid met zijn naasten te leven.
Allen dan, die alzo gezind zijn, wil God gewisselijk in genade annemen, en voor waardige medegenoten van de tafel Zijns Zoons Jezus Christus houden. Daarentegen die dit getuigenis in hun harten niet gevoelen, die eten en drinken zichzelf een oordeel.


Degenen die om een bepaalde reden niet bekend is met dit zeer op Gods Woord gegronde formulier adviseer ik om het op te zoeken en door te lezen. Het is werkelijk prachtig, en zeer pastoraal.

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 26 nov 2004 18:37

Uit het feit dat je zelf al een uitzondering noemt op je stelling, blijkt hoe riskant het is wat je zegt.


Waarom? De Bijbel zegt niets over jong gestorvern kinderen (zowel van gelovige ouders als van niet gelovige ouders) en dus is dat een uitzondering.

Kinderen zijn in de reformatorische traditie kind van God en behoren voluit tot de gemeente.


Dat laatste ben ik met je eens, dat eerste absoluut niet. Allereerst omdat dat maar een klein deel van de reformatorische traditie is, en vooral omdat de Bijbel het niet leert. Geloof en wederegeboorte zijn nodig om Gods konikrijk in te gaan!
Geef jij mij maar het bewijs dat het kind (wat tot zijn verstand gekomen is, maar die nog niet tot geloof gekomen is) een kind van God is krachtens de doop.

Als jij hun het eeuwig heil niet durft ontzeggen bij het sterven, waarom dan wel het tijdelijk heil in het leven?


Nogmaals, heil hangt samen met wedergeboorte en geloof. Over jong gestorven kinderen zwijgt de Bijbel, en dat doe ik dus ook. Als iemand tot geloof komt ontzeg ik hem/haar het heil natuurlijk niet!

Als een kind geen kind van God is, vanwie dan wel?

Van de duivel. Alleen krachtens wedergeboorte van God. Uitzondering zijn kinderen die nog geen bewuste keuze hebben kunnen maken.
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 36 gasten