Liturgie: soberheid of feestelijkheid?

[JMvVliet]

Het gevaar is dat we ons dan teveel op de vorm gaan richten dan op de inhoud. Er leeft tegenwoordig onder de moderne mens een drang om alles te gaan veranderen. De kerk moet zich niet met de tijd meeveranderen. God is geen modern God, maar Hij is gisteren en heden dezelfde in der eeuwigheid (Hebr. 13).

Mmm, je was me net voor, ben 22.15 uur gaan tikken

[alex leusink]

preken duurde vroeger zelfs langer. en toch konden de mensen het gewoon volgen. nu zijn de preken korter en lopen we nog te zeuren dat het niet te volgen is. en dan kan je wel zeggen dat er sheets of weet ik niet wat moet worden gebruikt om zo bij de "les" te blijven, maar waarom zou het vroeger wel gekund hebben en nu niet? is het ons te veel moeite om een uur naar Gods Woord te luisteren, maar niet om zaterdagavond bv in een cafe 3 uur over "niets" te hebben?

Wie zegt dat het vroeger wel kon dan? Voorzover ik gehoord heb was er toen ook al genoeg kritiek op dominees die te lang doorgingen (zelfs vanuit de kerkenraad), er stond soms zelfs een zandloper op de preekstoel.

En in de kroeg praat je met iemand, dat is interactief en iets heel anders dan een betoog aanhoren.

Kritiek was er, is er en zal er altijd zijn, maar das niet algemeen. Dominees preekten in de middeleeuwen zelfs wel zo'n zeven keer per zondag!!! Van 's morgens vijf tot 's avonds een uur of tien. Dat is de zondag VIEREN!

De zondag vieren betekent niet gezellig met je vrienden eten, of naar het strand , maar het betekent dat je met Gods Woord en Zijn dienst bezig bent!

[Riska]

De zondag vieren.

Dat houdt veel meer in dan alleen de eredienst.
Voor mij is de zondag in de eerste plaats een rustdag. Niet jachtig op, omdat je om een bepaalde tijd op je werk moet zijn, maar rustig ontbijten, dan naar de kerk, veel zingen, een goede preek, indringende voorbeden en gebeden, de zegen... Thuis alleen maar dat doen wat ontspant - niks moet - en dan is er eens tijd voor een goed gesprek, een boek, fijne muziek of wat dan ook.

Een kerkdienst moet voor mij persoonlijk iets hebben wat altijd terugkomt, dus vaste onderdelen en toch iets verrassends.
Dat laatste zit heel vaak in de preek en in de liedkeuze. In onze kerk wordt gezongen uit het Liedboek van de Kerken.
Een psalm heeft iets vertrouwds, maar voor mij, die de "geboorte" van het Liedboek heeft meegemaakt ook prachtige gezangen.
Ik sta ermee op en ga ermee naar bed - meestal letterlijk, want in mij 'zingt' altijd wel een lied...

Riska

[Marnix]

preken duurde vroeger zelfs langer. en toch konden de mensen het gewoon volgen. nu zijn de preken korter en lopen we nog te zeuren dat het niet te volgen is. en dan kan je wel zeggen dat er sheets of weet ik niet wat moet worden gebruikt om zo bij de "les" te blijven, maar waarom zou het vroeger wel gekund hebben en nu niet? is het ons te veel moeite om een uur naar Gods Woord te luisteren, maar niet om zaterdagavond bv in een cafe 3 uur over "niets" te hebben?

Tja en tijden zijn ook veranderd.... Kom op, je snapt toch wel dat mensen zich aanpassen aan de tijd waar ze in leven? Jezus reisde door heel Israel, te voet. Dat houdt in dat Hij en Zijn discipelen soms heel veel uren op een dag liepen. Je had toen ook nog geen auto's. Tegenwoordig zullen mensen moeite hebben om zoveel te lopen op een dag... omdat de tijden anders zijn en er meer mogelijkheden zijn. Terecht dat je dat soort mogelijkheden (auto, trein, bus etc.) ook gaat benutten. Wie gaat er nu als hij/zij 40 km moet reizen 8 uur op een dag lopen? Dan pak je toch de auto of de trein. Dan zeg je toch niet: Wat een onzin, vroeger konden ze ook 8 uur lopen? We hebben in deze tijd ook een hoop extra mogelijkheden... die mogen we benutten. Waarom doen we dat in de kerk zovaak niet? En omdat mensen nu opgroeien in een tijd met veel visualiteit en interactie zijn ze daar ook aan gewend, daarom zijn ze in tegenstelling tot vroeger minder goed in staat lang te luisteren... het is ze nooit geleerd. Die 2 aspecten geven al wel aan dat het best anders zou kunnen in de kerk.

[Marnix]

Wie zegt dat het vroeger wel kon dan? Voorzover ik gehoord heb was er toen ook al genoeg kritiek op dominees die te lang doorgingen (zelfs vanuit de kerkenraad), er stond soms zelfs een zandloper op de preekstoel.

En in de kroeg praat je met iemand, dat is interactief en iets heel anders dan een betoog aanhoren.

mijn vader zei dat, hij kerkte bij ds zandt en bij ds kersten en nog 1 van wie mij de naam ontschoten is, en daar duurde een preek soms wel 2 uur. en dat hij moest rennen om thuis te eten en dan weer snel terug te gaan voor de volgende dienst. dat niet iedereen dat aankon das waar, maar het kon wel.

wat vind je belangrijker het betoog over het Woord des Heeren of een interactief praatje?

Ik vind het belangrijk dat zoveel mogelijk mensen; jongeren die dit totaal niet gewend zijn, ouderen die dit geen 4 uur volhouden, kinderen die dat helemaal niet trekken.... zoveel mogelijk leren van dat betoog over het Woord des Heeren. Maak geen karikatuur door het te vergelijken met een interactief praatje. Het gaat er in de kerk om dat Gods Woord wordt uitgelegd en mensen er van leren, dat kan ook dmv interactiviteit, visuele aspecten etc.

Het gevaar is dat we ons dan teveel op de vorm gaan richten dan op de inhoud. Er leeft tegenwoordig onder de moderne mens een drang om alles te gaan veranderen. De kerk moet zich niet met de tijd meeveranderen. God is geen modern God, maar Hij is gisteren en heden dezelfde in der eeuwigheid (Hebr. 13).

God is dus ook een God van vandaag, een interactieve beeldcultuur... en Zijn Woord kan dus ook met behulp van sheets, beamer en interactie uitgelegd worden. En het gevaar dat we ons teveel gaan richten op vormen en niet op inhoud, daar ben ik niet bang voor. Op scholen geven ze toch ook niet op een ouderwetse onaansprekende manier les omdat ze bang zijn dat de leerlingen teveel zich op de vorm gaan richten.

Kritiek was er, is er en zal er altijd zijn, maar das niet algemeen. Dominees preekten in de middeleeuwen zelfs wel zo'n zeven keer per zondag!!! Van 's morgens vijf tot 's avonds een uur of tien. Dat is de zondag VIEREN!

De zondag vieren betekent niet gezellig met je vrienden eten, of naar het strand , maar het betekent dat je met Gods Woord en Zijn dienst bezig bent!

Waarom kwamen de eerste gemeenten van Christus dan niet 5 tot 7 keer samen op een zondag om preken te horen? Nee ze waren bij elkaar en aten en drinken samen. Daarnaast ga je helemaal voorbij aan het feit dat God een vrije dag gaf, in de eerste plaats als RUSTdag... lekker veel rust heb je als je zo vaak naar de kerk gaat.... mij niet gezien, ik denk dat God helemaal niet van me vraagt dat ik zondag van de ene kerkdienst naar de andere vlieg, integendeel.

[johannes1]

ik wilde met het karikatuur aangeven dat we voor andere dingen meer tijd willen uittrekken dan voor Gods Woord. me vader zou zeggen de tijden zijn niet veranderd maar de mens is veranderd. de kerk vergelijken met een vervoersmiddel is wel erg karikatuur he? het Woord heeft geen visualiteit nodig, dat heb jij en ik misschien nodig door de week, maar dat hoeft niet in de eredienst. het is geen college of gewoon een gezellig avondje, je bent bezig met het Woord. als je jongeren en ouderen jarenlang 1,5 tot 2 uur in de kerk laat zitten zijn ze dat echt wel gewend.

[johannes1]

God is dus ook een God van vandaag, een interactieve beeldcultuur... en Zijn Woord kan dus ook met behulp van sheets, beamer en interactie uitgelegd worden. En het gevaar dat we ons teveel gaan richten op vormen en niet op inhoud, daar ben ik niet bang voor. Op scholen geven ze toch ook niet op een ouderwetse onaansprekende manier les omdat ze bang zijn dat de leerlingen teveel zich op de vorm gaan richten.

caprice wilde maar aangeven dat God niet verandert maar wij veranderen. wij willen dingen de kerk in die we door de weeks ook horen, zien of gebruiken. en een kerkdienst vergelijken met een les op school kan niet.

[Equilibrist]

Dan vind je het jammer dat de tijd om is en zie je uit naar de volgende kerkdienst, als daar van de daken gepredikt wordt wat er in de binnenkamer geschied is.

Ja, maar als je alles ''in de binnenkamer houdt'' dan predik je het ook niet van de daken . Wat ik altijd heel opbouwend vind, is wanneer er een onderdeel in de dienst is waarin gemeenteleden iets over hun leven kunnen vertellen en getuigen van Gods werk in dat leven. Dat maakt het al een stuk minder abstract. En tevens: als je zelf denk dat God niks doet, omdat het in jouw leven minder te merken is, dan helpt zo'n getuigenis je wel even uit de nood hoor! Dit soort dingen komen steeds vaker voor in de dienst en daardoor leer je God, de andere gemeenteleden en de uitwerking van het Woord van God ook beter kennen.

Over preken: www.passievoorpreken.nl en dan vooral het artikel 'Het geheim van de preek', over de postmoderne luisteraar, die zeker een kortere spanningsboog en een andere aanpak nodig heeft!

EQ.

[Equilibrist]

als je jongeren en ouderen jarenlang 1,5 tot 2 uur in de kerk laat zitten zijn ze dat echt wel gewend.

Dat heet conditioneren. Of africhten. Vroeger zaten ze op school ook nog keihard de tafels op te dreunen in kleine bankjes rij in rij. De pedagogiek is wat dat betreft ook veranderd. De preken gaan nu ook niet meer zoals in de bijbel.
Het Woord houdt heus gestand!

[johannes1]

als je jongeren en ouderen jarenlang 1,5 tot 2 uur in de kerk laat zitten zijn ze dat echt wel gewend.

Dat heet conditioneren. Of africhten. Vroeger zaten ze op school ook nog keihard de tafels op te dreunen in kleine bankjes rij in rij. De pedagogiek is wat dat betreft ook veranderd. De preken gaan nu ook niet meer zoals in de bijbel.
Het Woord houdt heus gestand!

dat heet logisch nadenken.
het is zo in het begin is alles leuk en nieuw, maar na een tijd is het gewoon het went. dus als je jarenlang in de kerk gezeten hebt 1,5 uur dan wen je daar ook aan.

[Aragorn]

En in de kroeg praat je met iemand, dat is interactief en iets heel anders dan een betoog aanhoren.

Preken hoort ook interactief te zijn. De luisteraars moeten méépreken in hun hart. Beleven wat er gezegd wordt. Echt hoor, dan kijk je niet op een paar minuutjes extra. Dan vind je het jammer dat de tijd om is en zie je uit naar de volgende kerkdienst, als daar van de daken gepredikt wordt wat er in de binnenkamer geschied is.

Ach ja, ik zal ook zeker niet zeggen dat ik elke dienst van anderhalf uur met moeite en zuchting uitzit. En soms denk je inderdaad van: huh, nu al voorbij? Maar over het algemeen heb ik het idee dat hetzelfde ook in een halfuur minder een stuk kernachtiger gezegd kan worden. En de spanningsboog he.. als een dominee zegt dat hij gaat eindigen en vervolgens nog 10 minuten doorgaat blijf je helemaal nergens meer met je concentratie.

Het gevaar is dat we ons dan teveel op de vorm gaan richten dan op de inhoud. Er leeft tegenwoordig onder de moderne mens een drang om alles te gaan veranderen. De kerk moet zich niet met de tijd meeveranderen. God is geen modern God, maar Hij is gisteren en heden dezelfde in der eeuwigheid (Hebr. 13).

Inderdaad, God is altijd Dezelfde. Hij is dus niet van gisteren. Mensen en hun beleving en cultuur veranderen wel, misschien is het juist een uitdaging om de eeuwige God in elke tijd in een passend 'jasje' te gieten? (Met instandhouding van de inhoudelijke boodschap uiteraard)

[just_mary]

Gaat bovendien ook niet om de veelheid der woorden...
Ofwel: de lengte is niet zo belangrijk.
Veel belangrijker is: wat wordt er gezegd en hoe zit jij er?

Persoonlijk word ik er echt gek van: zo lang in de kerk zitten. Als ik een keer geweest ben, heb ik genoeg stof om over na te denken voor de rest van de zondag. Anders word het zo'n waterstroom, dat kan ik niet bijhouden en het gaat er dan het ene oor in en het andere uit. Dat werkt niet... Dus dan maar liever wat minder, maar wel goed luisteren en het goed overdenken.
Iemand anders vind het wel prettig om drie keer te gaan misschien. Mij best, maar ik vind niet dat je elkaar erop aan moet kijken, op de hoeveelheid of de lengte.

Misschien niet zo'n zinvolle bijdrage aan de discussie, maar goed...

[Aragorn]

Heb ik het helemaal mis als ik suggereer dat er misschien twee soorten preken of manieren van beluisteren van preken zijn? De ene houdt dan vooral het doorgeven van informatie in; dat kan het best zo effectief en kernachtig mogelijk. En de andere is meer een soort meditatie, waarin de luisteraar zich kan herkennen, waarin hij zijn ziel kan 'laven' zegmaar. Die laatste is meer bevindelijk (meer de caprice-manier ).

Dit zijn natuurlijk enorme stereotypen en lopen in elkaar over, maar zijn dit niet een beetje de twee definities/luisterhoudingen/soorten preken die in deze discussie naar voren komen? (Pfff.. lastig onder woorden te brengen dit..)

[Marnix]

God is dus ook een God van vandaag, een interactieve beeldcultuur... en Zijn Woord kan dus ook met behulp van sheets, beamer en interactie uitgelegd worden. En het gevaar dat we ons teveel gaan richten op vormen en niet op inhoud, daar ben ik niet bang voor. Op scholen geven ze toch ook niet op een ouderwetse onaansprekende manier les omdat ze bang zijn dat de leerlingen teveel zich op de vorm gaan richten.

caprice wilde maar aangeven dat God niet verandert maar wij veranderen. wij willen dingen de kerk in die we door de weeks ook horen, zien of gebruiken. en een kerkdienst vergelijken met een les op school kan niet.

Juist... en ik wilde aangeven dat God het niet erg vindt dat we veranderen... En dat we van nieuwe mogelijkheden die er vroeger nog niet waren ook gebruik mogen maken... net zoals we bijvoorbeeld gebruik mogen maken van forums om met elkaar over het geloof te praten. Is dat ook verkeerd dan?

[Marnix]

ik wilde met het karikatuur aangeven dat we voor andere dingen meer tijd willen uittrekken dan voor Gods Woord. me vader zou zeggen de tijden zijn niet veranderd maar de mens is veranderd. de kerk vergelijken met een vervoersmiddel is wel erg karikatuur he? het Woord heeft geen visualiteit nodig, dat heb jij en ik misschien nodig door de week, maar dat hoeft niet in de eredienst. het is geen college of gewoon een gezellig avondje, je bent bezig met het Woord. als je jongeren en ouderen jarenlang 1,5 tot 2 uur in de kerk laat zitten zijn ze dat echt wel gewend.

Ik heb dat nodig. Ik ben niet gewend aan urenlange preken, ik ben niet opgegroeid in en luistercultuur zoals die er vroeger was. De dominee kan besluiten daarop in te spelen omdat hij mij God Woord wil uitleggen... Of er maling aan hebben... met de kans dat ik de voglende jongere ben die de kerk verlaat. Dat wordt altijd lekker op de jongeren afgeschoven, maar is dat raar als ze van preken weinig meekrijgen omdat ze de vormen vanuit de cultuur helemaal niet kennen? Hat gaat niet in de eerste plaats om de lengte maar om de vormgeving.... hoe het gebracht wordt...

Ik denk dat Gods Woord in deze tijd wel visualiteit nodig heeft... niet dat dat de inhoud zou veranderen... maar zoals je zelf al aangeeft zijn mensen visueler (zo worden ze grootgebracht in deze tijd) en is het dus goed om die middelen ook te gebruiken om Gods Woord op hen over te brengen... anders haken velen af, dat zie je in veel kerken... Gek he als mensen totaal niet om hen geven in de kerk en het hen niet kan schelen of ze wat van Gods Woord leren, of de schuld bij hen in de schoenen schuiven. Als mensen echt hart zouden hebben voor die mensen die zijn beinvloed door die beeldcultuur zouden ze het voor lief nemen dat er sheets gebruikt werden... en blij zijn dat ze goed kunnen luisteren (en kijken) naar Gods Woord.

Doe je dat niet, zeg je: Laat ze het als jongere maar leren, als ze dan een jaar of 30 zijn zijn ze er wel aan gewend, dan werk je afstotend als kerk... Dan is het niet zo raar dat als ze 30 zijn heel wat leeftijdsgenoten aan deze africhtingsmethode hebben verloren... Maar ja, wees vooral blij dat de kerkdienst nog lekker vertrouwd ouderwets is en dat er weinig is veranderd.... die paar verloren zielen.... waar maken we ons druk om he.