taal die wij begrijpen?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Re: taal die wij begrijpen?

Berichtdoor hijwel » 23 nov 2004 00:19

Maarten schreef:
hijwel schreef:Waarom moeten wij (refos) luistern naar een dominee die in de taal van 30 jaar geleden praat. Waarom bidden we in de tale kanaans?
Waarom zingen we oude liederen die we half begrijpen. Waarom lezen we uit een bijbel die in de taal van 50 jaar geleden is geschreven?

16 Als u God alleen maar dankzegt met uw geest, hoe zou dan iemand die net als een buitenstaander uw klanktaal niet verstaat, uw woorden met ‘amen’ kunnen bevestigen? Hij begrijpt niet wat u zegt. 17 Het is natuurlijk goed dat u God dankzegt, maar op die manier is een ander er niet bij gebaat.
Ik krijg een beetje het idee dat dit geen echte vraag is. Daar bedoel ik mee dat je al lang een oordeel over deze kwestie hebt (dit blijkt al uit je vraag) en vervolgens die vraag op het forum deponeert. Het is dan niet meer mogelijk deze kwestie eerlijk onder ogen te zien. Ik word wel een beetje verdrietig van de geest die vervolgens vanaf het forum mij toewaait. Stel eens een echte vraag. Een vraag waar je echt mee zit.

Ik zit hier echt mee.

Ik vraag me werkelijk af waarom er bij mij in de kerk nog gedacht, en gebeden gepraat worden in een taal van zoveel jaar geleden.
Waarom is dat zo? (dis is mijn vraag)
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

André

Berichtdoor André » 23 nov 2004 00:23

Ik ben geneigd om te zeggen dat het een extreem diep ingesleten traditie is, en dat dit als eerbied voor God hoort uitgelegd te worden.
Ik ben nog maar ruim een jaar hier op Refo dus ik weet het niet zeker.

Gebruikersavatar
Johanne
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1126
Lid geworden op: 13 sep 2002 22:41
Locatie: dordrecht
Contacteer:

Berichtdoor Johanne » 23 nov 2004 00:39

Ik denk idd dat het is zoals Andre zegt ( al heb ik er verder ook geen ervaring mee in de kerk of waar dan ook) dat het een puur gaat om een traditie zeg maar die er zo diep ingesleten zit dat het voor de meeste mensen is alsof het gewoon zo hoort. Als het dan op een gegeven moment veranderd gaat worden zien veel mensen het alsof dat niet klopt *ik weet niet hoe ik dat duidelijker moet verwoorden* Ik denk sowieso dat het moeilijk te veranderen is, omdat het echt om een hele lange traditie gaat zeg maar...

Ik snap ook niet waarom ze dat nog steeds zo doen in sommige kerken. het gaat er toch zeker om dat de mensen het woord van God verstaan en begrijpen en niet om hoe moeilijk mogelijk je iets kan zeggen... Breng het zo dat iedereen weet waar het over gaat, dan komt Gods woord tenminste over.
"I am a lonely soldier, I fight my own war
Everyone's caught up in themselves
My wounded soul is tearing me down"


-Narnia-

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 23 nov 2004 01:08

caprice schreef:
hijwel schreef:
caprice schreef:
Duckie schreef:Maar dat is mijn punt van kritiek. Maak geen eigen cultuur van de refowereld waar alleen de refo's wat van snappen. Want het gaat om de eenheid van christenen!

De wereld is afgeweken van deze cultuur, en moet de kerk zoals hij zich eeuwenlang heeft gehandhaafd zich dan maar meeveranderen?
(De kerk moet zich dus aanpassen omdat de wereld die van de kerk afdwaalde dat ook gedaan heeft?)

Volgens mij is de inhoud van de topic toch een beetje overtrokken. Ik kan me met de beste wil niet herinneren een te moeilijk woord of zinsconstructie te hebben gehoord die ik niet begreep, en ik noem mezelf niet hoogopgeleid (mbo).


carpice:

oke nemen we even gewoon een psalm:
1 Een psalm van David. Ik zal van goedertierenheid en recht zingen; U zal ik psalmzingen, o HEERE!
2 Ik zal verstandelijk handelen in den oprechten weg; wanneer zult Gij tot mij komen? Ik zal in het midden mijns huizes wandelen, in oprechtigheid mijns harten.
3 Ik zal geen Belials-stuk voor mijn ogen stellen; ik haat het doen der afvalligen, het zal mij niet aankleven.
4 Het verkeerde hart zal van mij wijken; den boze zal ik niet kennen.
5 Die zijn naaste in het heimelijke achterklapt; dien zal ik verdelgen; die hoog van ogen is, en trots van hart, die zal ik niet vermogen.
6 Mijn ogen zullen zijn op de getrouwen in het land, dat zij bij mij zitten; die in den oprechten weg wandelt, die zal mij dienen.
7 Wie bedrog pleegt, zal binnen mijn huis niet blijven; die leugenen spreekt, zal voor mijn ogen niet bevestigd worden.
8 Allen morgen zal ik alle goddelozen des lands verdelgen, om uit de stad des HEEREN alle werkers der ongerechtigheid uit te roeien.

Denk jij in deze taal? Is dit ook je normale taal waarin je praat denk en comminceerd? Snap je dit in 1 keer als je het leest.

Ik moet voor mij zelf als ik de SV lees altijd een vertaling maken voordat ik het begrijp.
Als ik dit stuk lees zijn er veel woorden die ik voor mijzelf moet gaan vertalen (of ik het goed doe is iets anders). alle dik gedrukte woorden moet ik voor mij zelf zoie zo vertalen anders snap ik niet wat God mij wil zeggen. Gek toch?

Ik moet zeggen dat ik de betekenis van het 'hoog van ogen' (vs. 5) niet letterlijk weet, maar uit het tekstverband kan ik wel opmaken wat ermee bedoelt wordt. Verder vind ik je voorbeelden enigszins overtrokken.
- 'Achterklappen' hoor je nog wel in het hedendaagse taalgebruik.
- 'Verdelgen van onkruid - onkruidverdelger' is ook geen ongebruikelijk woord.
- Oprecht, weg, afvalligen. Allemaal normale woorden. Hooguit misschien in een zinsconstructie die je wat minder gewend bent.

Sorry, ik wil mezelf niet verheffen, maar jij hebt toch ook een opvoeding in een reformatorische kerk gehad (dacht ik)? Volgens mij is het dan echt niet zo moeilijk om Gods Woord te lezen dan als dat je voordoet.

hijwel schreef:Zo is met met de berijmde psalmen ook! En heel vaak snap ik van de psalmen helemaal niks. (en dan moet ik toch gaan zingen in geest een waarheid?)

ik neem maar even een psalm:
Want mij leeftijd is door wenen
als een ijd'le rok verdwenen
mijn gebbent in droeven stand
als een haardstee uitgebrand
Mijn ziel door rouw bezweken
kwijnt als tgas in dorre streken
k heb in mijn ellend' vergeten
mijn gewone spijzen t' eten

dit is geen extreem voorbeeld of zo. Maar jij kan mijn niet vertellen dat als de dominee dit nr opgeeft dat het snapt en vanuit je hart meezingt.
en als dat wel zo is vindt ik dat knap (maar dan ben je aardig ingeburgert in de refocultuur)

Er staan wel wat taalfouten in deze psalm, maar goed. Er zijn meerdere dingen als oplossing aan te dragen.
1. luister goed als de dominee het vers voorleest als hij de psalm opgeeft (vaak doet hij dat wel).
2. Schaf dit boek aan:
http://www.bruna.nl/is-bin/INTERSHOP.enfinity/eCS/Store/nl/-/EUR/DisplayProductInformation-Start?ProductSKU=9033604914&PartnerID=339
En kijk het thuis nog eens na.
3. Lees ook de Psalm in de Bijbel er nog eens op na.
4. Belangrijk: leer Psalmen uit je hoofd en leg je er ook op toe om de inhoud te bestuderen.

Psalmen zijn bevindingen van gelovigen, en worden ook niet altijd begrepen als iemand het zelf niet heeft meegemaakt, maar als je mag beleven wat er in die Psalmen vertolkt wordt dan komt de betekenis helder naar voren.


Tja, inderdaad... Waarom makkelijk doen als het moeilijk kan... Je geeft 4 stappen aan om het toch te kunnen begrijpen... Dat geeft al aan dat het blijkbaar onbegrijpelijk is... maar het begrijpelijker brengen (de logische oplossing) kom ik nergens tegen.

Als ik op school ben en een leraar gaat expres het allemaal heel moeilijk vertellen en vervolgens zegt hij na de les tegen mij: Het kan wel begrijpelijker maar dat doe ik niet, lees thuis nog maar eens het boek, zoek naar boeken die uitleg geven over het onderwerp etc. Dan vraag ik me af waar die leraar goed voor is. Hetzelfde vraag ik me af als een predikant zo dingen gaat uitleggen dat het moeilijk te begrijpen is. Een predikant is naast herder ook leraar... En leraren die de "lesstof" niet op een begrijpelijk manier aan leerlingen uit kunnen leggen zijn slechte leraren... helemaal als ze het wel kunnen maar expres niet willen.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

caprice

Berichtdoor caprice » 23 nov 2004 06:15

Marnix schreef:Tja, inderdaad... Waarom makkelijk doen als het moeilijk kan... Je geeft 4 stappen aan om het toch te kunnen begrijpen... Dat geeft al aan dat het blijkbaar onbegrijpelijk is... maar het begrijpelijker brengen (de logische oplossing) kom ik nergens tegen.

Dat is in die kerken gewoon niet te realiseren, omdat dit samenhangt met de geschiedenis van de kerk. Vele boeken zijn in het verleden geschreven, en die zouden dan constant allemaal weer herschreven moeten worden. (Nog vrijwilligers?)

Die vier punten gaf ik slechts opdat iemand die het om één of andere reden klaarblijkelijk niet bevatten kan het iets gemakkelijker te maken. Niet omdat ik er vanuit ging dat het automatisch moeilijk was. :roll:

Ik kwam tot de schandelijke ontdekking dat ik het 5e punt vergeten ben, die op de eerste plaats behoorde te staan: gebed.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 23 nov 2004 12:52

Dan mag caprice mij uitleggen waarom de grotere kerkgenootschappen wel in staat zijn om in hedendaags Nederlands uit te leggen wat de Schrift ons vertelt. Alleen al "Een iegelijk" ---> dat is "iedereen". Zeg dan gewoon iedereen.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

caprice

Berichtdoor caprice » 23 nov 2004 13:27

Optimatus schreef:Dan mag caprice mij uitleggen waarom de grotere kerkgenootschappen wel in staat zijn om in hedendaags Nederlands uit te leggen wat de Schrift ons vertelt. Alleen al "Een iegelijk" ---> dat is "iedereen". Zeg dan gewoon iedereen.

Omdat men vaak een oudvader of een bijbeltekst citeert, en waarom zou je dan de rest van de preek ook niet voortgaan in die trant?

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 23 nov 2004 13:31

Ook in een Bijbeltekst kun je een iegelijk rustig in een ieder, elk of iedereen omzetten.

Wil je dat de Bijbel voor een groot publiek toegankelijk blijft, zul je het taalgebruik zo moeten aanwenden dat het grote publiek het snapt. Zo werkt dat nou eenmaal.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

André

Berichtdoor André » 23 nov 2004 13:36

caprice schreef:
Optimatus schreef:Dan mag caprice mij uitleggen waarom de grotere kerkgenootschappen wel in staat zijn om in hedendaags Nederlands uit te leggen wat de Schrift ons vertelt. Alleen al "Een iegelijk" ---> dat is "iedereen". Zeg dan gewoon iedereen.

Omdat men vaak een oudvader of een bijbeltekst citeert, en waarom zou je dan de rest van de preek ook niet voortgaan in die trant?

Wat ik ook nog wel graag een keer uitgelegd zou willen hebben is, wat weet een oudvader meer dan Gods Woord?
Of, wat is de toegevoegde waarde?

caprice

Berichtdoor caprice » 23 nov 2004 13:44

Andre schreef:
caprice schreef:
Optimatus schreef:Dan mag caprice mij uitleggen waarom de grotere kerkgenootschappen wel in staat zijn om in hedendaags Nederlands uit te leggen wat de Schrift ons vertelt. Alleen al "Een iegelijk" ---> dat is "iedereen". Zeg dan gewoon iedereen.

Omdat men vaak een oudvader of een bijbeltekst citeert, en waarom zou je dan de rest van de preek ook niet voortgaan in die trant?

Wat ik ook nog wel graag een keer uitgelegd zou willen hebben is, wat weet een oudvader meer dan Gods Woord?
Of, wat is de toegevoegde waarde?

Zoals een dominee het Woord van God verklaart, zo deden de oudvaders dat ook. Wat is het verschil tussen de oudvaders en de hedendaagse dominee's?
De oudvaders, vlak na de reformatie, en de nadere reformatie waren vol vuur om het Woord te verkondigen. Ook werden zij door vele valse profeten gedwongen een zuiver evangelie te brengen en alle dwalingen haarscherp te onderscheiden, hetgeen hun geschriften wel bewijst.

caprice

Berichtdoor caprice » 23 nov 2004 13:45

Optimatus schreef:Ook in een Bijbeltekst kun je een iegelijk rustig in een ieder, elk of iedereen omzetten.

Wil je dat de Bijbel voor een groot publiek toegankelijk blijft, zul je het taalgebruik zo moeten aanwenden dat het grote publiek het snapt. Zo werkt dat nou eenmaal.

Het grote publiek in de kerk begrijpt het. Jij begrijpt het in elk geval wel, en daar gaat het om, toch?

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 23 nov 2004 13:50

caprice schreef:De oudvaders, vlak na de reformatie, en de nadere reformatie waren vol vuur om het Woord te verkondigen.


Ik ken nog genoeg dominees die vol vuur zijn om het evangelie te verkondigen, zonder dat zij maar ook maar de zogenaamde oudvaders aanhalen.

Ook werden zij door vele valse profeten gedwongen een zuiver evangelie te brengen en alle dwalingen haarscherp te onderscheiden, hetgeen hun geschriften wel bewijst.


Er zijn nu meer valse profeten dan toen.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 23 nov 2004 13:55

caprice schreef:
Optimatus schreef:Ook in een Bijbeltekst kun je een iegelijk rustig in een ieder, elk of iedereen omzetten.

Wil je dat de Bijbel voor een groot publiek toegankelijk blijft, zul je het taalgebruik zo moeten aanwenden dat het grote publiek het snapt. Zo werkt dat nou eenmaal.

Het grote publiek in de kerk begrijpt het. Jij begrijpt het in elk geval wel, en daar gaat het om, toch?


Ben jij nou echt ziende blind en horende doof? Het gaat niet om de kleine kudde in de kerk maar om de massa BUITEN DE KERK! Wil je dat die gered wordt of niet?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

caprice

Berichtdoor caprice » 23 nov 2004 14:06

Sabra schreef:
caprice schreef:De oudvaders, vlak na de reformatie, en de nadere reformatie waren vol vuur om het Woord te verkondigen.


Ik ken nog genoeg dominees die vol vuur zijn om het evangelie te verkondigen, zonder dat zij maar ook maar de zogenaamde oudvaders aanhalen.

Die mag ik gelukkig ook nog wel kennen, maar vaak hebben ze geen toonaangevende positie in de kerk of het maatschappelijke leven, of een plaats zoals Ds. N. ter Linden bekleedt.

Sabra schreef:
Ook werden zij door vele valse profeten gedwongen een zuiver evangelie te brengen en alle dwalingen haarscherp te onderscheiden, hetgeen hun geschriften wel bewijst.


Er zijn nu meer valse profeten dan toen.

O ja? Waar haal je dat vandaan?

Het is wel waar dat er veel valse profeten zijn, maar ik doelde meer op diegenen waar je het onderscheid tussen een zuivere en valse prediking niet gemakkelijk hoort, vooral als je tot de eenvoudigen des volks behoort.

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 23 nov 2004 14:09

caprice schreef:Het is wel waar dat er veel valse profeten zijn, maar ik doelde meer op diegenen waar je het onderscheid tussen een zuivere en valse prediking niet gemakkelijk hoort, vooral als je tot de eenvoudigen des volks behoort.


Dan is het juist zaak om een en ander te vertellen in hedendaags Nederlands. En je niet te beperken tot 17e eeuws Nederlands.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 53 gasten