Kerkelijke Overstap

[caprice]

Ik heb het Trouwartikel gelezen Aragorn en ik vroeg me af hoe het mogelijk is dat zoiets nog bestáát. IK ben het met je eens dat het een totaal geflipte figuur is.

Dat jij goed bent (of het goed denkt te doen) betekent niet dat je die man mag veroordelen.

Ik denk niet dat ik goed ben of het goed denk te doen. Maar ik ben het met Aragorn eens - laat ik het dan iets anders zeggen - dat hij een volstrekt wereldvreemde figuur is, die als het erop aankomt iedereen wil voorschrijven hoe de mens moet geloven en leven...

Riska

De pot verwijt de ketel...

Kijkt de wereld zo niet tegen jou en die predikant aan, als één groep (christenen)? En dan moet er in die groep ook nog iemand voor 'zwaar' versleten worden?

[jas]

Jas, niet iedereen heeft die Reformatie gehad. De grootste kerk in ons land is de Ecclesia Catholica Romana, oftewel de Rooms-Katholieke Kerk. Die wijzen het gereformeerd protestantisme toch echt af.

Dat geldt ook vpor de Lutheranen, Oud-Katholieken, Vrij-Katholieken, Anglicanen en nog een hele reeks aan kerkgenootschappen. Ik moet zeggen dat ook ik me niet echt verbonden voel met het dogmatisch-reformatorische protestantisme.

Dat Rome die afwijst is niet zo vreemd hè De reformatie was tegen hen gekeerd. Rome heeft toen ook zn ware aard laten zien door de aanhangers van de nije leer op een vreselijke manier te vervolgen, mishandelen en levend te verbranden. Dat is Rome.

En dat is Calvijn.

Aragorn, het is goed met jou. Rome heeft nooit vervolgd, ze preken de zuivere waarheid, reformatie is nooit nodig geweest, we moeten allemaal terug naar de kerk der kerken, de heilige rooms katholieke moederkerk, want alleen daar wordt de zuivere waarheid gepreekt. De paus is niet het beest, maar God Zelf die op aarde aan ons verschijnt. Hij ziet er trouwens voor een godje wel akelig sukkelachtig uit vind ik.

De publieke of gereformeerde kerk der republiek vervolgde de katholieken net zo goed hoor. Dat er een reformatie nodig was, is niet te ontkennen, maar ik blijf het jammer vinden dat dit niet binnen de RKK mogelijk was. De paus is zekerlijk niet het beest en ik vind het voor de discussie niet ter zake doend dat je opmerkingen over zijn uiterlijk maakt. Op schilderingen ziet Calvijn er ook niet als een woest aantrekkelijke man uit, dus...

Verder ligt de tijd dat Rome andersgelovigen verbrandde, heel ver achter ons.

De vervolging ligt idd ver achter ons. Maar de leer van Rome is nog steeds hetzelfde. Alleen, de prot. kerken zijn bijna net zo rooms geworden, dus het verschil is te verwaarlozen. Daarom zullen ze van vervolging in de toekomst ook niet veel te duchten hebben.

[Aragorn]

Jas, niet iedereen heeft die Reformatie gehad. De grootste kerk in ons land is de Ecclesia Catholica Romana, oftewel de Rooms-Katholieke Kerk. Die wijzen het gereformeerd protestantisme toch echt af.

Dat geldt ook vpor de Lutheranen, Oud-Katholieken, Vrij-Katholieken, Anglicanen en nog een hele reeks aan kerkgenootschappen. Ik moet zeggen dat ook ik me niet echt verbonden voel met het dogmatisch-reformatorische protestantisme.

Dat Rome die afwijst is niet zo vreemd hè De reformatie was tegen hen gekeerd. Rome heeft toen ook zn ware aard laten zien door de aanhangers van de nije leer op een vreselijke manier te vervolgen, mishandelen en levend te verbranden. Dat is Rome.

En dat is Calvijn.

Aragorn, het is goed met jou. Rome heeft nooit vervolgd, ze preken de zuivere waarheid, reformatie is nooit nodig geweest, we moeten allemaal terug naar de kerk der kerken, de heilige rooms katholieke moederkerk, want alleen daar wordt de zuivere waarheid gepreekt. De paus is niet het beest, maar God Zelf die op aarde aan ons verschijnt. Hij ziet er trouwens voor een godje wel akelig sukkelachtig uit vind ik.

Jas, je draaft weer gruwelijk door. Ik vraag je serieus en kritisch naar jezelf te kijken en je mening te bepalen.
Is het soms een onvermogen om op een normale manier op dingen in te gaan dat je ertoe brengt om dan maar een karikatuur te maken van de tegenwerpingen die je krijgt?

Niemand heeft gezegd dat de paus God is, zelfs de RKK zelf niet. En het is nu eenmaal een jammerlijk feit dat Calvijn zijn tegenstander Servet op de brandstapel heeft gezet. Dat zegt niet dat heel Calvijn slecht is, evenmin als de Inquisitie een paar honderd jaar geleden zegt dat de hele RKK uit den boze is.

[jas]

Jas, niet iedereen heeft die Reformatie gehad. De grootste kerk in ons land is de Ecclesia Catholica Romana, oftewel de Rooms-Katholieke Kerk. Die wijzen het gereformeerd protestantisme toch echt af.

Dat geldt ook vpor de Lutheranen, Oud-Katholieken, Vrij-Katholieken, Anglicanen en nog een hele reeks aan kerkgenootschappen. Ik moet zeggen dat ook ik me niet echt verbonden voel met het dogmatisch-reformatorische protestantisme.

Dat Rome die afwijst is niet zo vreemd hè De reformatie was tegen hen gekeerd. Rome heeft toen ook zn ware aard laten zien door de aanhangers van de nije leer op een vreselijke manier te vervolgen, mishandelen en levend te verbranden. Dat is Rome.

En dat is Calvijn.

Aragorn, het is goed met jou. Rome heeft nooit vervolgd, ze preken de zuivere waarheid, reformatie is nooit nodig geweest, we moeten allemaal terug naar de kerk der kerken, de heilige rooms katholieke moederkerk, want alleen daar wordt de zuivere waarheid gepreekt. De paus is niet het beest, maar God Zelf die op aarde aan ons verschijnt. Hij ziet er trouwens voor een godje wel akelig sukkelachtig uit vind ik.

Jas, je draaft weer gruwelijk door. Ik vraag je serieus en kritisch naar jezelf te kijken en je mening te bepalen.
Is het soms een onvermogen om op een normale manier op dingen in te gaan dat je ertoe brengt om dan maar een karikatuur te maken van de tegenwerpingen die je krijgt?

Niemand heeft gezegd dat de paus God is, zelfs de RKK zelf niet. En het is nu eenmaal een jammerlijk feit dat Calvijn zijn tegenstander Servet op de brandstapel heeft gezet. Dat zegt niet dat heel Calvijn slecht is, evenmin als de Inquisitie een paar honderd jaar geleden zegt dat de hele RKK uit den boze is.

Ja ik draaf gruwelijk door tegen alle onzin en onwaarheden die hier tegen de enige waarachtige God worden uitgekraamd. Maar ik heb geen andere mening dan Paulus als hij zegt; "want ik schaam mij des Evangelies van Christus niet; want het is een kracht Gods tot zaligheid een iegelijk, die gelooft, eerst den Jood, en ook den Griek. Want de rechtvaardigheid Gods wordt in hetzelve geopenbaard uit geloof tot geloof; gelijk geschreven is: Maar de rechtvaardige zal uit het geloof leven." Wat Calvijn versus Servet betreft, naar de opvattingen van die tijd kon een ketter, die de Drie-eenheid loochende niet anders dan met de dood bestraft worden. Hij werd tot de brandstapel veroordeeld. Calvijn heeft nog geprobeerd dit om te zetten naar een meer humane straf, nl. onthoofding. Dat is niet gelukt. De terechtstelling van Servet was dus conform de algemeen heersende opvatting van die tijd. Het gaat niet op dit enkel op het conto van Calvijn te schrijven.

[Aragorn]

Haha, zo wordt'ie helemaal mooi.. wat zeur je eigenlijk over de inquisitie dan? Dat was gewoon geheel conform de algemeen heersende opvattingen van die tijd aangaande wat te doen met ketters..

Overigens draaf je niet bepaald door tegen onwaarheden, in je doordraverij verkondig je juist zelf de meeste onwaarheden.

[Lalage]

Wanneer gaan we weer on topic?

[jas]

Haha, zo wordt'ie helemaal mooi.. wat zeur je eigenlijk over de inquisitie dan? Dat was gewoon geheel conform de algemeen heersende opvattingen van die tijd aangaande wat te doen met ketters..

Overigens draaf je niet bepaald door tegen onwaarheden, in je doordraverij verkondig je juist zelf de meeste onwaarheden.

Dan heb ik graag dat je die opnoemt. En ik wens alleen beschuldigd te worden van onwaarheden als je die kunt funderen op Gods Woord. En dan zal ik daar ook mijn spijt voor betuigen. Iemand beschuldigen is één, beschuldigingen hard maken is twee. En wat Calvijn betreft, het gaat niet op hem alleen daarvoor verantwoordelijk te houden. Ook volgens de Roomse opvattingen moest de ketterij inzake de Drieëenheid met de dood bestraft worden. Dat Servet door toedoen van Calvijn is gearresteerd, neemt niet weg dat hij door een rechtbank is veroordeeld.

[Aragorn]

Nouja, je hebt er zo'n beetje een gewoonte van gemaakt om woorden van andere mensen te verdraaien, (on)bewust fout te interpreteren en dingen in de mond te leggen die niet gezegd zijn. Om in dit topic te blijven: ik heb helemaal niet gezegd dat de RKK goed is, dat de reformatie niet nodig geweest zou zijn of dat de paus God is.

Maargoed, jij hebt eerder dit gezegd:

Rome heeft toen ook zn ware aard laten zien door de aanhangers van de nije leer op een vreselijke manier te vervolgen, mishandelen en levend te verbranden. Dat is Rome.

Maar ik begrijp dat je ondertussen van mening bent dat dus niet typisch Rome is, maar gewoon een expressie van de in die tijd gebruikelijke waarden en normen..

[jas]

Nouja, je hebt er zo'n beetje een gewoonte van gemaakt om woorden van andere mensen te verdraaien, (on)bewust fout te interpreteren en dingen in de mond te leggen die niet gezegd zijn. Om in dit topic te blijven: ik heb helemaal niet gezegd dat de RKK goed is, dat de reformatie niet nodig geweest zou zijn of dat de paus God is.

Maargoed, jij hebt eerder dit gezegd:

Rome heeft toen ook zn ware aard laten zien door de aanhangers van de nije leer op een vreselijke manier te vervolgen, mishandelen en levend te verbranden. Dat is Rome.

Maar ik begrijp dat je ondertussen van mening bent dat dus niet typisch Rome is, maar gewoon een expressie van de in die tijd gebruikelijke waarden en normen..

Het martelen, mishandelen van mensen was in elk geval niet calvinistisch. Maar ik begrijp al enige tijd dat jij niet zo veel op hebt met Calvijn hoor en eerder een aanvaller dan een verdediger van de oude waarheid bent. En dat onder het zgn. mom van objectiviteit.

[Optimatus]

Mijn liefde voor Calvijn is ook niet bijster groot. Ik breng even onder de aandacht dat ook in het door hem geregeerde Genève brandstapels werden aangestoken met vuur ten einde Rooms-Katholieken te laten verassen.

[jas]

Mijn liefde voor Calvijn is ook niet bijster groot. Ik breng even onder de aandacht dat ook in het door hem geregeerde Genève brandstapels werden aangestoken met vuur ten einde Rooms-Katholieken te laten verassen.

Dit is een valse beschuldiging. Calvijn heeft ook Geneve niet geregeerd.

[Optimatus]

Lees maar na in Berkhouts "De Geschiedenis der Kerk".

[jas]

Lees maar na in Berkhouts "De Geschiedenis der Kerk".

Ik ken Berkhout. Hij ontkent ook de almacht van God. Dus veel geloof hecht ik niet aan woorden.

[Optimatus]

Hebben wij het over dezelfde Berkhout? Ik doel op een boek uit 1942.

[jas]

Hebben wij het over dezelfde Berkhout? Ik doel op een boek uit 1942.

Ja we hebben het over dezelfde Berkhout maar over een ander boek. Ik heb het over zijn dogmatiek.
Trouwens, ik zou dat letterlijke citaat wel eens willen zien waarin hij schrijft dat Calvijn de hand heeft gehad in vervolging.