Donatie

[jas]

Iedereen hier bekeerd? DAt is te wensen. Daar geef ik geen oordeel over. Maar goed, jij zegt maar, als je dat vindt bijdragen aan een heldere discussie.

Maar jij, ben jij het? Daar gaat het om. Heb jij nog genadetijd nodig?

DAar gaat het in dit leven om ja, daar valt lichamelijke gezondheid ver bij in het niet.
Maar nu spreken we over een praktische zaak ''Donatie'' uit bijbels-oogpunt.

Een moeilijk zaak, dat zeker.
Zowel de voor als tegen-argumenten zetten mij aan het denken, mits het aanvaardbare argumenten zijn .

Jammer dat je op de enige vraag die er echt toe doet, geen volmondig bevestigend antwoord wil of kunt geven.

[meschianza]

Hoererij is juist puur vleselijk bezig zijn. Als er alleen vleselijke gemeenschap is, zonder gemeenschap met de ziel, is er juist wel sprake van hoererij.

Daar geef ik je helemaal gelijk in. lees daarom ook eens goed wat ik schrijf, Als er uberhaupt geen sprake is van gemeenschap, zoals in de bijbel bedoeld wordt, dan kan er geeneens hoererij zijn.

En ik zie Donatie niet als gemeenschap tussen vlees. En jij wel. Dat is de communicatiestoornis denk ik.

Ik denk dat van gemeenschap tussen twee mensen alleen sprake is wanneer beide in ziel en lichaam aanwezig zijn. Dan kan de gemeenschap niet uit de ziel zijn zoals bij hoererij, inderdaad, maar er is wel een ziel aanwezig, anders zou de mens dood zijn.
gemeenschap niet uit de ziel staat niet gelijk aan gemeenschap zonder ziel. Want zielloos=dood.

Conclusie:
Als ik andermans lever krijg in mijn lichaam heb ik geen gemeenschap met die persoon, omdat die niet met ziel en lichaam in mij aanwezig is. En geen gemeenschap=geen mogelijkheid tot hoererij.

Punt: ik vind het gewoon onjuist om de kwestie ''Donatie'' gelijk te stellen aan de kwestie in de bijbeltekst ''heb geen gemeenschap naar het vlees''
Daar wordt op heel iets anders gedoeld.
En daarbij is al aangetoont dat je op die manier het probleem alleen maar groter maakt, omdat , als je zo redeneert, donatie tussen moeder en kind weer wel mag.


Maar misschien kunnen we ons beter richten om goede, juiste argumentatie tegen Donatie (of voor)
Want nog even en deze discussie gaat over ''wat is gemeenschap'''wat overigens nog best intressant kan zijn.

[meschianza]

Iedereen hier bekeerd? DAt is te wensen. Daar geef ik geen oordeel over. Maar goed, jij zegt maar, als je dat vindt bijdragen aan een heldere discussie.

Maar jij, ben jij het? Daar gaat het om. Heb jij nog genadetijd nodig?

DAar gaat het in dit leven om ja, daar valt lichamelijke gezondheid ver bij in het niet.
Maar nu spreken we over een praktische zaak ''Donatie'' uit bijbels-oogpunt.

Een moeilijk zaak, dat zeker.
Zowel de voor als tegen-argumenten zetten mij aan het denken, mits het aanvaardbare argumenten zijn .

Jammer dat je op de enige vraag die er echt toe doet, geen volmondig bevestigend antwoord wil of kunt geven.

Dat kan ik wel.

Als je daar meer over wilt weten , mag je me pb-en.
In het belang van de helderheid van de discussie, heb ik dat niet gedaan, zoals ik uitlegde.

[jas]

Hoererij is juist puur vleselijk bezig zijn. Als er alleen vleselijke gemeenschap is, zonder gemeenschap met de ziel, is er juist wel sprake van hoererij.

Daar geef ik je helemaal gelijk in. lees daarom ook eens goed wat ik schrijf, Als er uberhaupt geen sprake is van gemeenschap, zoals in de bijbel bedoeld wordt, dan kan er geeneens hoererij zijn.

O nee??? "Maar Ik zeg u, dat zo wie een vrouw aanziet, om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan". Matth. 5:28.
Verder zegt de Heere Jezus iets wat bij mij heel zwaar weegt tegen orgaandonatie: "Ja, ook de haren uws hoofds zijn alle geteld. Vreest dan niet; gij gaat vele musjes te boven". (Luk.12:7)

[meschianza]

Hoererij is juist puur vleselijk bezig zijn. Als er alleen vleselijke gemeenschap is, zonder gemeenschap met de ziel, is er juist wel sprake van hoererij.

Daar geef ik je helemaal gelijk in. lees daarom ook eens goed wat ik schrijf, Als er uberhaupt geen sprake is van gemeenschap, zoals in de bijbel bedoeld wordt, dan kan er geeneens hoererij zijn.

O nee??? "Maar Ik zeg u, dat zo wie een vrouw aanziet, om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan". Matth. 5:28.
Verder zegt de Heere Jezus iets wat bij mij heel zwaar weegt tegen orgaandonatie: "Ja, ook de haren uws hoofds zijn alle geteld. Vreest dan niet; gij gaat vele musjes te boven". (Luk.12:7)

Jezus doelt hier op een verlangen 1 te zijn met een vrouw waar je geen recht op heb. Een vrouw met lichaam en ziel. (naar een zielloze vrouw kan je moeilijk verlangen, die leeft niet)
Als je in gedachte gemeenschap hebt=ook gemeenschap.
Maar nogmaals, een orgaantransplantatie is geen gemeenschap zoals die in de bijbel beschreven staat, (seksueel) contact (in gedachte of irl) tussen twee levende, aanwezige (dus met een ziel) mensen.


Dat laatste wat je zegt, over Gods voorzienigheid, dat vind ik weer wel een acceptabel argument tegen donatie.
(hoewel je dan wel met het vraag zit dat je dan ook geen bahandeling moet laten ondergaan als je kanker krijgt of een andere dodelijke ziekte)

[jas]

Verder zegt de Heere Jezus iets wat bij mij heel zwaar weegt tegen orgaandonatie: "Ja, ook de haren uws hoofds zijn alle geteld. Vreest dan niet; gij gaat vele musjes te boven". (Luk.12:7)

Dat laatste wat je zegt, over Gods voorzienigheid, dat vind ik weer wel een acceptabel argument tegen donatie.
(hoewel je dan wel met het vraag zit dat je dan ook geen bahandeling moet laten ondergaan als je kanker krijgt of een andere dodelijke ziekte)

Het punt is gewoon dat de mens de natuurlijk dood niet accepteert. En dat komt voort uit het feit dat hij ook zijn 3-voudige doodstaat voor God niet accepteert, n.l. dat wij van nature zijn onderworpen aan de tijdelijke, de geestelijke, en de eeuwige dood. Toch werkt het zoeken naar blijven leven door allerlei medische kunstgrepen Gods werk geheel in de hand. Sterker nog, hierdoor wordt Zijn plan uitgevoerd zoals Hij het wil. Want in Openb.9:6 lezen we; "En in die dagen zullen de mensen den dood zoeken, en zullen dien niet vinden; en zij zullen begeren te sterven, en de dood zal van hen vlieden". Dat zal zijn als de Heere Zijn plagen over de aarde zal zenden. Zover is het nog niet, maar die tijd komt gewisselijk. Al moeten er eerst nog een hoop andere dingen gebeuren, maar dat terzijde. "begeren te sterven" staat er. Zo vreselijk zullen die plagen zijn voor de goddelozen dat ze wel dood willen, maar niet kunnen. De uitverkorenen zullen hier geen last van hebben. Die worden bewaard tot de eeuwige zaligheid en Gods plagen zullen hun niet treffen. Ook dat is voor mij een argument uit Gods Woord om een natuurlijk verloop van mijn aardse bestaan te verkiezen boven allerlei kunst en vliegwerk om langer in leven te blijven. Ik geloof niet dat Zijn zegen rust op orgaantransplantaties.

[bloempie]

Misschien is dat al een keer voorbij gekomen op dit forum: Maar hoe denken jullie over orgaandonatie?

Ik zelf ben orgaandonor. Ik heb er voor gekozen, omdat, als mijn leven eindigd, een ander dmv mijn orga(a)n(en) zijn/ haar leven kan verlengen. En dus ook zijn/ haar genadetijd kan verlengen!
Doordat Jezus voor mij gestorven is, mag ik leven. Zou ik dan niet mijn organen aan anderen af mogen staan, zodat die anderen kunnen leven?

[jas]

Ik zelf ben orgaandonor. Ik heb er voor gekozen, omdat, als mijn leven eindigd, een ander dmv mijn orga(a)n(en) zijn/ haar leven kan verlengen. En dus ook zijn/ haar genadetijd kan verlengen!

Wat is dat voor een uitdrukking, genadetijd verlengen? Denk jij soms dat God wel eens te laat is om iemand te bekeren? Hooguit verleng je de zondetijd.

[TheShadow]

Ik zelf ben orgaandonor. Ik heb er voor gekozen, omdat, als mijn leven eindigd, een ander dmv mijn orga(a)n(en) zijn/ haar leven kan verlengen. En dus ook zijn/ haar genadetijd kan verlengen!

Wat is dat voor een uitdrukking, genadetijd verlengen? Denk jij soms dat God wel eens te laat is om iemand te bekeren? Hooguit verleng je de zondetijd.

Jezus maakte toch ook mensen die niet lang meer te leven hadden weer beter ??? En deed Hij dat dan ook om de zondetijd te verlengen ?

[jas]

Ik zelf ben orgaandonor. Ik heb er voor gekozen, omdat, als mijn leven eindigd, een ander dmv mijn orga(a)n(en) zijn/ haar leven kan verlengen. En dus ook zijn/ haar genadetijd kan verlengen!

Wat is dat voor een uitdrukking, genadetijd verlengen? Denk jij soms dat God wel eens te laat is om iemand te bekeren? Hooguit verleng je de zondetijd.

Jezus maakte toch ook mensen die niet lang meer te leven hadden weer beter ??? En deed Hij dat dan ook om de zondetijd te verlengen ?

In de meeste gevallen geloofden die mensen wel in hem, ze werden dus bekeerd. Ik ben echter van mening dat niemand ooit tot God kan zeggen, "U hebt me niet genoeg genadetijd gegeven". M.a.w. God is nog nooit te laat geweest om iemand te bekeren waarvan Hij ook wilde dat die persoon bekeerd zou worden. Elke uitverkorene zal op Zijn tijd toegebracht worden. Ook zonder orgaandonatie.

[TheShadow]

Ik zelf ben orgaandonor. Ik heb er voor gekozen, omdat, als mijn leven eindigd, een ander dmv mijn orga(a)n(en) zijn/ haar leven kan verlengen. En dus ook zijn/ haar genadetijd kan verlengen!

Wat is dat voor een uitdrukking, genadetijd verlengen? Denk jij soms dat God wel eens te laat is om iemand te bekeren? Hooguit verleng je de zondetijd.

Jezus maakte toch ook mensen die niet lang meer te leven hadden weer beter ??? En deed Hij dat dan ook om de zondetijd te verlengen ?

In de meeste gevallen geloofden die mensen wel in hem, ze werden dus bekeerd. Ik ben echter van mening dat niemand ooit tot God kan zeggen, "U hebt me niet genoeg genadetijd gegeven". M.a.w. God is nog nooit te laat geweest om iemand te bekeren waarvan Hij ook wilde dat die persoon bekeerd zou worden. Elke uitverkorene zal op Zijn tijd toegebracht worden. Ook zonder orgaandonatie.

jha hallo .. nu belicht je het van een hele andere kant ... tuurlijk kan niemand zeggen "U hebt me te weinig genadetijd gegeven!" Maar het kan toch ook zo zijn dat door middel van dat donoroorgaan iemand toch bekeerd wordt ?

Dat zou toch prachtig zijn ?

En gebruik jij helemaal niets qua geneesmiddelen dan? Want God kan je ook wel zonder ingreep beter maken. Dan moet je die lijn ook doortrekken!

[joepie]

Is eigenlijk niet heel (bijna dan) de wetenschap gebaseerd op het feit dat mensen niet dood willen? Dat ze langer willen leven?
En als dat volgens jou een punt is waarom je geen donor mag zijn, dan moet je ook in het geheel geen gebruik maken van de medische wetenschap.
Want waar je vroeger aan dood ging is dat tegenwordig niet meer, en dat komt omdat ze steeds verder komen in hun kennis.
Als je tegen donor zijn bent omdat je daarmee één vlees zou worden met die ander, dan denk ik dat je ook geen bloed zou moeten krijgen. (of geven)
Want staat er niet: Dat de ziel in het bloed zit? Dan zou je ook daardoor één worden met de ander.

[joepie]

TTTTTTTTTSSSSSSSSSSS, kun je slecht tegen kritiek?
Als je eerst het ene zegt en ik daar op reageer, dan kun je natuurlijk je mening wel veranderen, maar dat kan ik hier niet ruiken natuurlijk.
Ik ga er vanuit dat wat je hier neerzet ook is zoals je het bedoelt, misschien een beetje dom van mij, maar ja, kan ik niet helpen.
En ik heb in het geheel geen grote mond, alleen kun je er blijkbaar niet tegen dat iemand iets tegen je argumentatie in brengt.
En het voorbeeld van mijn dochter was alleen maar een voorbeeld hoe het zou kunnen gaan.
Daarbij is het nog steeds:Wie meent te staan zie toe dat hij niet valle?
En ik beschuldig jou nergens van maar blijkbaar past de schoen?

Ik kan heel goed tegen kritiek. Maar jij trekt bij voorbaat mijn mening over donatie in twijfel voor zover dit mijzelf zou aangaan. Dat vind ik oneerlijk van je, want het is mijn oprechte overtuiging. En wat dat lijkensnijden aangaat, dat moet iedereen maar zelf uitzoeken. Donatie trouwens ook. Maar de Heere Jezus spreekt niet van donatie in de Bijbel, hij spreekt van omgekeerde donatie. Dus niet dat wij een lichaamsdeel moeten ontvangen, maar dat we het moeten weggooien als het ons anders maar tot zonde zou verleiden. matth.5:29-30: "Indien dan uw rechteroog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde. En indien uw rechterhand u ergert, houwt ze af, en werpt ze van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.

Als je dat dan als tegen argument ziet, hoe komt het dat jij alles nog hebt?

Dat Jezus niet van donatie in de Bijbel spreekt is nogal logisch. In die tijd waren ze nog niet zo ver.
Er wordt ook niet gesproken van operaties om een blinderdarm te verwijderen, of om iemand te dotteren, er werd ook nog niet gesproken over tv en internet, en beide maak je gebruik van.

Er wordt wel gesproken over naaste liefde. En ik zie orgaan donatie alleen maar in het kader van naaste liefde. Aangezien dat één van de twee grote geboden is denk ik dat je het gewoon kunt toepassen.
Maar om met Romeinen 14 te spreken: 22 Uw overtuiging is een aangelegenheid tussen u en God. Gelukkig is wie zich niet schuldig voelt over zijn overtuiging, 23 maar wie twijfelt of hij alles mag eten, is op het moment dat hij alles eet al veroordeeld. Want het komt niet voort uit geloof, en alles wat niet uit geloof voortkomt is zondig.

[meschianza]

Dank, joepie

Even op een rijtje:

Argumenten die ik nu gehoord heb tegen Donatie:
- God heeft jouw lichaam uniek geschapen, en alles behoort dan ook alleen jouw lichaam toe
- Als je Donatie goedkeurt, waar houdt het dan op met goedkeuren van medische ingrijpen in de schepping.
- Donatie is het bewijs dat mensen hun leven willen verlengen terwijl je er op gericht moet zijn dat je bekeerd sterft (heb ik dat zo goed geformuleerd jas?)

Argumenten die ik nu gehoord heb voor Donatie
- Dit lichaam vergaat zowiezo tot stof, bij de opstanding als Jezus terugkomt krijgen we een nieuw lichaam. En als een klein onderdeel uit jouw lichaam, wat anders toch zou vergaan, het leven van een ander redt, is dat niet verkeerd
- God kan/wil de mediche wetenschap, ook donatie, gebruiken om mensen nog genadetijd te geven danwel hun leven voort te zetten omdat God nog een plan met deze mensen heeft. (zoals Jezus ook mensen weer genas en zelfs doden opwekte als het dochterje van Jairus)
- God schonk de mensen wijsheid om de aarde te onderhouden, daarom mogen we gebruik maken van de medische wijsheid. (maar, is de bezorgdheid van jas, waar ligt de grens van deze medische wetenschap tot waar je als christen in mee kan gaan)
- Een deel uit je eigen lichaam schenken is een teken van naastenliefde.


Ik denk dat iedereen zn eigen verantwoording heeft in de keuze. En dat je de keuze van de anderen niet mag veroordelen, wanneer deze keuze in oprechte overwegingals christen is genomen.

Sterkte aan de mensen die de keuze moeten maken!

[jas]

Is eigenlijk niet heel (bijna dan) de wetenschap gebaseerd op het feit dat mensen niet dood willen? Dat ze langer willen leven?
En als dat volgens jou een punt is waarom je geen donor mag zijn, dan moet je ook in het geheel geen gebruik maken van de medische wetenschap.
Want waar je vroeger aan dood ging is dat tegenwordig niet meer, en dat komt omdat ze steeds verder komen in hun kennis.
Als je tegen donor zijn bent omdat je daarmee één vlees zou worden met die ander, dan denk ik dat je ook geen bloed zou moeten krijgen. (of geven)
Want staat er niet: Dat de ziel in het bloed zit? Dan zou je ook daardoor één worden met de ander.

Je hele houding in dit topic tegenover mij getuigt gewoon van geen respect hebben voor mijn mening. Je vergelijkt van alles met elkaar wat kant noch wal raakt en voor de zoveelste keer ga ik je proberen uit te leggen waarom volgens mij je argumenten niet kloppen. Dat de ziel in het bloed zit, dat staat beschreven niet van mensen, maar van dieren. Is dat verschil je nooit opgevallen? Nou, bij deze dan. (Gen.9:4) Daar komt nog bij, dat het donorbloed geleidelijk aan door ons lichaam vervangen wordt door eigen bloed. Het is dus geen blijvende zaak. Foute vergelijking dus. Wat medicijnen betreft, dit valt wat mij betreft onder de normale zorg voor ons lichaam. Die moeten wij dus ook gewoon gebruiken, mits wij wel goed beseffen, dat genezen van een ziekte, geen doel op zich is. De ziekte is nl. een doel, en wel dat wij ons tot God keren. Dit doende, mogen wij onder biddend opzien naar Hem medicijnen gebruiken. Wat orgaandonatie betreft, dit is een zodanige ingreep in meerdere lichamen dat van mij niet gevergd kan worden me hieraan op grond van welk Schriftgedeelte dan ook, te onderwerpen. Verder vraag ik mij nog steeds af, wanneer accepteren wij van God een genadige dood. Want realiseer je wel wat Salomo zegt; 'Wie wetenschap vermeerdert, vermeerdert smart'. Als mensen geen donororgaan krijgen zullen ze in de meeste gevallen sterven. In het geval van nieren bijv. worden afvalstoffen in ons lichaam niet meer afgevoerd en raken we in coma. Een genadige dood lijkt me. Weegt dit op tegen alle ellende van donatie, met in de wetenschap dat het slechts uitstel is, want dood gaan we zeker. Maar aan wat? Misschien krijgen we daarna wel iets veel ergers om aan te sterven, dan bij de eerste gelegenheid. Het spijt me voor jullie, maar ik kan hier getuigen dat ik van de Heere een kinderlijk vertrouwen heb gekregen dat ik in zo'n geval me beter in Zijn hand over kan geven dan een orgaantransplantatie te ondergaan.