Oproep tot Reformatie!

[Aragorn]

@jas: misschien een beetje een flauwe vraag, maar ik kan het even niet laten: ik kan me werkelijkwaar niet voorstellen dat jij het in alles met Calvijn eens bent, met name als we het hebben over zijn mening mbt. de 'duivelschen fluytenkasthe' in de kerk..

[sparow]

Ach de 1 gelooft in Jezus en de ander in Calvijn, de 1 in de Bijbel en de ander in de institutie....

Jas, je zegt het idd goed: JIJ gelooft het 1en ander. En je hebt hebt vast hele goede redenen om Calvijn als onfeilbaar te verklaren, maar kan er niet in je opkomen dat een ander niet in alles met een leer eens is?

[jas]

Omdat in mijn visie Calvijn de enige is die de Bijbelse leer, naar de mens gesproken, in al haar volheid heeft begrepen en tot uitdrukking gebracht. Luther dwaalde op sommige punten. Waarom zou ik met minder genoegen nemen dan datgene waarvan ik geloof dat het de zuivere waarheid is? Kun je me daarvoor één goede reden geven?
Als jij denkt dat er uit de Bijbel geen zuivere leer te distilleren is, moet ik je voor wat jezelf aangaat idd gelijk geven. Maar Calvijn kon dat wel, en daarom geloof ik Calvijn en niet jou.

En hoe moet het dan met alle andere christenen van Rusland tot Colombia die zelfs nog nooit van Calvijn hebben gehoord?
Die kunnen dus nooit de ware leer hebben gehad, omdat God Calvijn slechts alleen ons heeft gezonden?




Calvijn is mij dierbaar, de reformatie is mij dierbaar. Vooralsnog voel ik me in de reformatorische leer thuis. Maar dat neemt niet weg dat ik nog mijn vragen heb, over punten in de reformatorische leer. Hier op refoweb kan ik daar open over praten.
Want ik vind wel dat wanneer je vragen hebt op punten in de reformatorische leer, door sommmige mensen gelijk als remonstrant wordt beschouwd. Daar baal ik wel eens van, er leven nu eenmaal vragen bij mij, dat is toch menselijk, het zou toch huigelachtig zijn als ik zou doen of alles koek en ei is voor me (wat betreft leer)?

Calvijn, Reformatie....het is een zegen geweest voor Nederland.
En ik geloof dat God Calvijn een prachtige taak heeft gegeven in de kerkgeschiedenis van o.a. Nederland, maar ik geloof niet dat God Calvijns leer heeft aangewezen als de weg de waarheid en het leven.
Dat is er maar 1: Jezus Christus.
En eens zullen uit alle volken en natien mensen komen, kinderen van God, zoveel als de zandkorrels op het strand.Uit Australie tot en met China. Bewonderaars van Calvijn uit Nederland tot en met papiaments sprekende landbewerkers uit Curacao.
Maar allemaal 1 ding gemeen: ze mochten Jezus leren kennen als hun verlosser.

Ik zeg toch niet dat die andere mensen niet in de hemel komen? Daar gaat het mij helemaal niet om. Ik denk God door die leer op de juiste wijze te dienen. Ik begrijp eigenlijk niet waarom men daar hier zoveel problemen mee heeft. Jullie mogen van mij allemaal naar de hemel hoor, als ik maar niet naar jullie kerken moet gaan en onder een leer zitten waarvan ik moeten zeggen "mijn ziel walgt van dit zeer lichte brood", Num. 21:5". Zo, iedereen weer tevreden met zn godsdienst?

[Gershwin]

Dat is het punt niet, volgens mij. Het gaat erom, wat ten diepste je geloof bepaalt. De meesten zijn van mening dat de uitverkiezing geen kernpunt van het geloof is, en dat verschillende uitverkiezings-visies eenheid dus niet in de weg staan. Jij lijkt het tegenovergestelde te beweren, en daar zijn mensen verbaasd over.

[jas]

@jas: misschien een beetje een flauwe vraag, maar ik kan het even niet laten: ik kan me werkelijkwaar niet voorstellen dat jij het in alles met Calvijn eens bent, met name als we het hebben over zijn mening mbt. de 'duivelschen fluytenkasthe' in de kerk..

hahaha, nee klopt. ok, die is voor jou. Ik vind dat niet echt een leerstuk, maar goed, ik zal bij deze toevoegen dat mijn stelling zich beperkt tot de geloofsleer.

[Raptor]

Ik zag de titel en moest aan het volgende denken. Refo's gaan aan de haal met de termen 'reformatie' en 'reformatorisch'. Reformatie staat voor hervorming. Hervorming staat dus eigenlijk ook voor vernieuwing. Als men echter binnen bepaalde reformatorische 'groeperingen' ergens niet voor openstaat is het vernieuwing en reformatie...

Eigenlijk best grappig.

Gelukkig denken niet alle 'reformatorischen' er zo over!

Een vereniniging in God lijkt me op deze aarde niet realistisch maar wel een verplicht streven...

Waarom is dit niet realistisch? Dat komt omdat wij, mensen, dat denken. Calvijn en Luther (o.a.) is het toch ook gelukt met Gods hulp? Want dat laatste is natuurlijk niet onbelangrijk, integendeel... Ik ben het volledig met je eens dat het een verplicht streven is voor iedere christen, je hebt gewoonweg geen excuus om dit niet te doen! Laten we daarom geen mondbelijders worden, want daar zijn er al veel te veel van...

[Raptor]

Ik zag de titel en moest aan het volgende denken. Refo's gaan aan de haal met de termen 'reformatie' en 'reformatorisch'. Reformatie staat voor hervorming. Hervorming staat dus eigenlijk ook voor vernieuwing.

Interessante gedachtensprong, maar hervorming hoeft helemaal geen vernieuwing te betekenen. Het woord "hervorming" zegt helemaal niets over de richting van vormverandering. Dat dat vernieuwing moet zijn, is jouw invulling.

In het geval van de Reformatie was de hervorming juist het tegenovergestelde van vernieuwing, namelijk het terugkeren naar oude vormen en leer.

Helemaal mee eens! Mijn oproep is het daarom dan ook om terug te keren naar de Bijbel, dat is Gods woord! Ik bedoel dan niet enkele moeilijke passages, maar de gehele Bijbel...

[Raptor]

Dat is voor jou persoonlijk dan. Ik hoop dat je wel anderen respecteerd, die anders denken...

Ik respecteer iedereen die zich binnen onze maatschappij normaal gedraagt. Maar ik respecteer en accepteer niet elke religie. Ik heb geen respect voor boedhisme, maar zal een boedhist verder niets in de weg leggen. Vind jij dat er voor elke gedachte plaats moet zijn, en respect moet worden opgebracht?

Je spreekt jezelf volgens mij enigszins tegen: je respecteert iemand wel (je legt hem niets in de weg), maar accepteert hem niet (je gelooft niet dat wat hij/zij zegt waar is)!
Zo kan ik er wel mee leven, maar dan wil ik wel in alle liefde diegene er op aanspreken dat God het toch iets anders bedoeld heeft...

[Raptor]

Toch kun je het geloof in Christus en de leer niet los van elkaar zien. Er is een wisselwerking tussen die 2. Zo zal een baptist op een andere manier in Christus geloven dan ik, en vanuit een andere leer. Het is dus niet hetzelfde geloof.

Het is wel hetzelfde geloof als je naar de kern kijkt... Jezus die voor onze zonden gestorven is om ons te redden. Dat geldt net zo goed voor een baptist als voor een refo etc. De vraag is: Wat is het geloof. Is dat de leer in details? Of gaat dat om Gods verlossingswerk? Als je in een iets andere leer gelooft kun je nog wel in dezelfde Christus geloven. De kern is gelijk... maar dat vergeten we maar al te vaak.

Voor mij is het essentieel. Ik zou niet eens zalig willen worden zonder de leer van de uitverkiezing. Zó ben ik er in mijn hart van overtuigd dat dit de enige weg is. Dus zal ik nooit kunnen en willen instemmen met een leer die dat ontkent.

Tja, de bijbel geeft nergens aan dat je de goede uitverkiezingsleer moet geloven om zalig te worden... Dat jij dat gelooft en je er goed bij voelt, dat wil toch niet zeggen dat je geen eenheid kan hebben met mensen die daar wat anders tegenaan kijken maar net als jij de bijbelse belofte tot zaligheid hebben gekregen? Eenheid is iets anders dan instemmen met hun leer.... dan zouden er geen meningsverschillen meer zijn omdat je hen gelijk geeft.... maar wat ik juist wil aangeven is dat er eenheid kan zijn ondanks verschillen, doordat er eenheid is in de kern, in Christus.

Ik kan hier een reaktie op geven, maar Marnix heeft dit (wederom) uitstekend verwoord! Beste mensen, open je ogen toch eens... Bidt er althans om dat dat mag gebeuren!

[Raptor]

Omdat in mijn visie Calvijn de enige is die de Bijbelse leer, naar de mens gesproken, in al haar volheid heeft begrepen en tot uitdrukking gebracht. Luther dwaalde op sommige punten. Waarom zou ik met minder genoegen nemen dan datgene waarvan ik geloof dat het de zuivere waarheid is? Kun je me daarvoor één goede reden geven?
Als jij denkt dat er uit de Bijbel geen zuivere leer te distilleren is, moet ik je voor wat jezelf aangaat idd gelijk geven. Maar Calvijn kon dat wel, en daarom geloof ik Calvijn en niet jou.

En hoe moet het dan met alle andere christenen van Rusland tot Colombia die zelfs nog nooit van Calvijn hebben gehoord?
Die kunnen dus nooit de ware leer hebben gehad, omdat God Calvijn slechts alleen ons heeft gezonden?




Calvijn is mij dierbaar, de reformatie is mij dierbaar. Vooralsnog voel ik me in de reformatorische leer thuis. Maar dat neemt niet weg dat ik nog mijn vragen heb, over punten in de reformatorische leer. Hier op refoweb kan ik daar open over praten.
Want ik vind wel dat wanneer je vragen hebt op punten in de reformatorische leer, door sommmige mensen gelijk als remonstrant wordt beschouwd. Daar baal ik wel eens van, er leven nu eenmaal vragen bij mij, dat is toch menselijk, het zou toch huigelachtig zijn als ik zou doen of alles koek en ei is voor me (wat betreft leer)?

Calvijn, Reformatie....het is een zegen geweest voor Nederland.
En ik geloof dat God Calvijn een prachtige taak heeft gegeven in de kerkgeschiedenis van o.a. Nederland, maar ik geloof niet dat God Calvijns leer heeft aangewezen als de weg de waarheid en het leven.
Dat is er maar 1: Jezus Christus.
En eens zullen uit alle volken en natien mensen komen, kinderen van God, zoveel als de zandkorrels op het strand.Uit Australie tot en met China. Bewonderaars van Calvijn uit Nederland tot en met papiaments sprekende landbewerkers uit Curacao.
Maar allemaal 1 ding gemeen: ze mochten Jezus leren kennen als hun verlosser.

Precies de reaktie die ik ook wou geven! Ik heb en leer nog steeds erg veel van Calvijn, maar om die nou heilig te verklaren? Hij schrijft van zichzelf iets totaal anders! Laten wij het dan ook niet gaan doen...

[Raptor]

Zo krijg je dus nooit één kerk, met alle respect voor Calvijn, en diverse anderen, ik heb altijd begrepen, dat een christen geloofd, dat de bijbel het geinspireerde woord van god is, als men daar dan eens bij bleef, in plaats van allerlei andere meningen als leerstellige waarheden er bij te halen, hoe goed het ook door die mensen bedoelt is, het blijven meningen en uitleggingen van mensen, uiteindelijk, zou de bijbel hierdoor op de achtergrond raken.

Ik ben gisteravond naar een GBS-avond geweest. Daar werd de SV en haar vertalers zo ongeveer heilig verklaard en de rest de grond in geboord. Als ik niet zoveel respect voor mijn medemens had, was ik halverwege de zaal uitgelopen. Ik heb ze naderhand hier wel op aangesproken. Het kan toch niet zo zijn dat wat de reformatoren met zoveel moeite (voor een groot gedeelte) eruit hebben weten te krijgen (nl. heiligenverering) dat dat weer terugkomt?
Cisca, weer een compliment voor je heldere kijk op zaken!

[Marnix]

Haha, het is toch te zot voor woorden om te denken dat Calvijn de enige is die het volledig bij het juiste eind had?

@meschianza: hij zat ook in Zwitserland enzo..

Oja, hij komt uit Geneve DAn zijn de Zwitsers vooral ook de bofkonten.

Tss Mes, je moet toch beter opletten bij Godsdienst Calvijn heeft een poos in Geneve gewoond... maar hij kwam uit Frankrijk (Noyon)

Ik zeg toch niet dat die andere mensen niet in de hemel komen? Daar gaat het mij helemaal niet om. Ik denk God door die leer op de juiste wijze te dienen. Ik begrijp eigenlijk niet waarom men daar hier zoveel problemen mee heeft. Jullie mogen van mij allemaal naar de hemel hoor, als ik maar niet naar jullie kerken moet gaan en onder een leer zitten waarvan ik moeten zeggen "mijn ziel walgt van dit zeer lichte brood", Num. 21:5". Zo, iedereen weer tevreden met zn godsdienst?

Tja, kortom, je zegt niet dat ze niet naar de hemel gaan.... En dat is prima... zolang je er maar geen last van hebt. Ik snap best dat je God denkt op deze manier het beste te dienen... maar dat denken anderen misschien ook wel... Je bent nog steeds één met de in Christus.... kinderen van dezelfde Vader. En in de hemel zul je ook met ze samen "moeten" leven, waarom hier dan het tegenovergestelde willen, waarom hier die eenheid juist tegengaan? Of wonen in de hemel alle mensen ook in "leer-groepjes" bij elkaar?

Doet me denken aan die mop van die man die bij de hemelpoort komt, Petrus heeft niet zoveel te doen en besluit de man een rondleiding te geven. De man vergaapt zich aan alle mooie dingen. Op een gegeven moment komen ze bij een deur, achter de deur komt geroezemoes vandaan. De man wil kijken wat daar is maar Petrus zegt: Loop maar door. De man is nieuwsgierig geworden en vraagt even later aan Petrus: Wat was er nou achter die deur? Oh, zegt Petrus, daar zitten alle gereformeerd vrijgemaakten, die denken dat ze hier alleen zijn

[jas]

Precies de reaktie die ik ook wou geven! Ik heb en leer nog steeds erg veel van Calvijn, maar om die nou heilig te verklaren? Hij schrijft van zichzelf iets totaal anders! Laten wij het dan ook niet gaan doen...

Ik verklaar niemand heilig, ook Calvijn niet. Ik ben het gewoon met die leer eens, niet omdat het Calvijn is. Voor mijn part had het ook de paus kunnen zijn. Het gaat er niet om wie iets zegt, maar om wat iemand zegt.

[sparow]

Ik wil wel één kerk, maar alleen als die gestoeld is op de leer van Calvijn. Anders hoeft het voor mij niet omdat ik dat beschouw als de zuivere waarheid. Alles wat daarvan afwijkt is in mijn ogen dus niet zuiver en om in iets onzuivers te geloven heb ik geen éénheid nodig.
Zijn er verder hier geen mensen die nog net zo hechten aan principes m.b.t. de leer?

Aangepaste versie van 1 Kor 1:12 en 13:
En dit zeg ik, dat een iegelijk van u zegt: Ik ben van Calvijn, en ik van Luther; en ik van Arminius; en ik van Christus. Is Christus gedeeld? Is Calvijn voor u gekruist? Of zijt gij in Calvijns naam gedoopt?

Jongens, waar gaat het nu om?? Laten we gewoon bij de bijbel blijven en niet 'geloven in een leer'.

[jas]

Aangepaste versie van 1 Kor 1:12 en 13:
En dit zeg ik, dat een iegelijk van u zegt: Ik ben van Calvijn, en ik van Luther; en ik van Arminius; en ik van Christus. Is Christus gedeeld? Is Calvijn voor u gekruist? Of zijt gij in Calvijns naam gedoopt?

Jongens, waar gaat het nu om?? Laten we gewoon bij de bijbel blijven en niet 'geloven in een leer'.

Leuk geprobeerd sparow. Dus de reformatie was eigenlijk niet nodig geweest. En dat die mensen om hun geloof op brandstapels verbrand werden was eigenlijk overbodig? Ze hadden gewoon moeten zeggen, we blijven lekker rooms want het gaat toch om één God. Ja ja, het einde der tijden is nu echt nabij geloof en hoop ik.