vergeving

[sela]

ik vind het geen onchristelijke opmerking. in de avond van het verwerken komt de vergeving pas ter sprake. terwijl je misschien in het middaguur reeds je heer en heiland hebt mogen leren kennen.

[Marnix]

mee eens, jas

En ook dat het belangrijk is dat iedereen dat op zijn eigen tempo en eigen manier doet. OM te kunnen vergeven moet je eerst de pijn goed kunnen vast pakken. Heilzame boeken op dit gebied is bijvoorbeeld' genezing van je identiteit' van Leane Peayne. En voor mannen is haar boek Crisis in mannelijkheid' geweldig heilzaam.
En zoiets kan je niet alleen.

Dat is precies wat ik eigenlijk bedoel. Er wordt te vaak gezegd: "vergeven moet", zonder te kijken naar de pijn van de ander. Het is nou eenmaal 'voorgeschreven...'
Ik denk dat het uiteindelijk, als de woede eruit is, zoals Jas ook schrijft, hoe die er was, de haat losgelaten kan worden. Maar dat zou best wel eens járen kunnen duren. Die tijd wordt ons gegund, want nogmaals: God vraagt geen onmogelijke dingen van ons.
Maar "de haat loslaten" - en dat is bij mij ooit ingeslagen als een bom en heeft mijn denken veranderd - is uiteindelijk zo ontzettend bevrijdend en dat is de enige reden waarom vergeving noodzakelijk is...

Die tijd is mij ook gegund geweest, óók door mijn predikant die nooit, maar dan ook nooit gezegd heeft, dat het nu eens tijd werd om tot vergeven te komen. We hebben er veel en vaak samen over gepraat, maar er was geen enkele druk - "op jouw tijd", werd gezegd. Dat heb ik als verwarmend en bevrijdend pastoraat ervaren...
Uit mijn betrokkenheid bij het onderwerp zal het jullie duidelijk zijn denk ik, dat ik - helaas - "ervaringsdeskundige" ben. Ik schreef over "de ander" etc. om er niet helemaal weer ingetrokken te worden, ( ik kan er vrij goed op een afstand naar kijken) maar ik wilde het wel een keer aan de orde stellen.

Riska

Daarom kwam ik ook met die beelden.... Jezus probeert daarin ons te zien dat vergeving niet iets is wat moet..... maar wat mag... uit dankbaarheid omdat God jou ook vergaf, niet omdat dat moest maar omdat Hij dat wilde, uit liefde. En nogmaals, dat is inderdaad moeilijk.

Zolang vergeven een moeten is klopt er inderdaad iets niet... dat het moeilijk is en tijd kost is begrijpelijk... maar de bijbel kan juist helpen het makkelelijker te maken en te zorgen dat het minder dat je eerder iemand kunt gaan vergeven. Ik denk dat Jezus die dingen aankaart, juist omdat het moeilijk is.... en daarbij wil helpen.

[joris]

ik denk dat je best dwingend mag zijn in het vertellen dat er vergeving moet zijn. Ik bedoel, anders zondig je immers zelf? mEnselijke pijn is niet een excuus om de situatie zo te houden als die is. Jezus ging ervoor aan het kruis, die heeft nog meer pijn geleden. Het kruis heeft u nog geen druppel bloed gekost, zegt paulus ergens verwijtend tegen gemeenteleden. Jezus kwam op voor zijn waarden en normen en voor zijn levensdoel, droeg ondraaglijke pijn. Wij moeten ook voorons levensdoel opkeomen, ook al doet dat pijn.
je doet jezelf te kort als je niet vergeeft en de ander met liefde kan gaan zien.
En pastoraalwerkers doen mensen te kort als ze zeggen: doe maar rustig an.
Dat is iets anders dan opdringen. Met klem vertellen heeft altijd meer effect dan eits dwingends vertellen.
Een pastorale hulpverlener of christleijk hulpverlener moet de pijn van jou kunnen zien en aanpakken. JOu helpen die pijn vast te pakken, maar hij moet ook voor de 'wetten van God' opkomen en dus veelzijdig partijdig kunnen zijn. Ook de anderen moeten tot hun recht gaan komen. De taak van de hulpverlener is net: doodknuffelen en zeggen: ach wat doet het pijn. maar heel reeel moet hij zeggen: ja we zijn geschapen voor een andere wereld, hoe ver ben jij gerich top God in je leven? laten we beginnen bij onszelf te starten bij het verbeteren van het millieu. Kwaad zijn op de ander is een zonde, richt je opGod, dan zul je met liefde gevuld worden.

En weet je, als je zelf neit veel pijn mee maakt, dan lijkt dit heel hard.
maar mensen diepijn lijden, weten dat dit de juiste manier is.

[Riska]

Die tijd wordt ons gegund, want nogmaals: God vraagt geen onmogelijke dingen van ons.

En als wij nou eens geen jaren de tijd hebben om dit te bereiken? Ik leer nergens in de Bijbel dat wij een bepaalde tijd hebben om van onze zonden af te komen maar dat wij te allen tijde bereid moeten zijn om te sterven. Ik weet dus niet waar je dat vandaan haalt en ik vind het een onchristelijke en onbijbelse opmerking. Ik begrijp dat het om iemand gaat die je heel naast is. Maar jij tracht voortdurend het begrip voor de naaste te stellen boven wat God in Zijn Woord van ons eist. Ik denk niet dat dat goed is. Begrip is goed, moet er ook zijn, en medeleven is goed, moet er ook zijn, maar nooit kan of mag dit zover gaan dat het prevaleert boven Gods Woord. Dan ben je dus verkeerd bezig en je helpt die persoon er ook niet echt mee, want hulp tegen Gods Woord in, is geen echte hulp. Sorry, maar ik kan echt niet anders schrijven dan dit.

Voeg ik nog de volgende quote bij:

ik denk dat je best dwingend mag zijn in het vertellen dat er vergeving moet zijn. Ik bedoel, anders zondig je immers zelf? mEnselijke pijn is niet een excuus om de situatie zo te houden als die is. Jezus ging ervoor aan het kruis, die heeft nog meer pijn geleden....(....)
En pastoraalwerkers doen mensen te kort als ze zeggen: doe maar rustig an.
Dat is iets anders dan opdringen. Met klem vertellen heeft altijd meer effect dan eits dwingends vertellen.
Een pastorale hulpverlener of christleijk hulpverlener moet de pijn van jou kunnen zien en aanpakken. JOu helpen die pijn vast te pakken, maar hij moet ook voor de 'wetten van God' opkomen en dus veelzijdig partijdig kunnen zijn. Ook de anderen moeten tot hun recht gaan komen. De taak van de hulpverlener is net: doodknuffelen en zeggen: ach wat doet het pijn. maar heel reeel moet hij zeggen: ja we zijn geschapen voor een andere wereld, hoe ver ben jij gerich top God in je leven?

Vooropgesteld: ik ben zover gekomen dat ik kon zeggen: "Ik vergeef". Het heeft jaaaaren gekost en ik zal nooit meer vergeten de zondag dat ik na de dienst onze predikant heb gebeld en gestameld heb: "ik heb het meegebeden... gelijk ook wij vergeven..."
Ja Jas, het was een naaste, wat heet, het was de mens van wie ik totaal afhankelijk was. Ik ben misbruikt door mijn vader van mijn plm. 2e jaar tot mijn bijna 13e jaar. Let wel: mijn vader was een graag gezien en zeer gerespecteerd lid van de kerk, wat meer is, hij was ouderling, is later sceretaris/penningmeester geweest van de zgn. "Varende Gemeente" oftewel, van de (binnen)schippersgemeente van de destijds Hervormde Kerk ergens in ons land.
Hij heeft mijn Godsbeeld aangetast (ik maakte niet voor niets een zinspeling op vader/Vader), hij heeft mijn vertrouwen aangetast, mijn zelfrespect naar de knoppen geholpen, kortom, mijn hele zijn en ik heb in bepaalde opzichten levenslang. Wat dacht je wat in dit verband van de week die nu begonnen is en waar huiselijk geweld in alle facetten (psychisch, emotioneel, fysiek en seksueel) aan de orde komt op radio en TV doet met mensen die dit (letterlijk) aan den lijve hebben ondervonden? Er wordt heftig aan de pijn geraakt.
Mijn vader is al jaren overleden en hij heeft geen schuld beleden naar mij of mijn zuster (bij wie ook grenzen zijn overschreden).

Joris, een pastor, of pastoraal medewerkende verknuffelt niets en niemand als hij/zij zegt dat vergeven tijd kost. Er valt niks "aan te pakken" bij mensen die zo verschrikkelijk beschadigd zijn geworden.
Dan moet je voorzichtig zijn, want anders trekt een misbruikte ( misschien moet ik zeggen: "mishandelde" ) zich terug. Want dan is er weer totale ontkenning van jou als persoon.
Er is bij mij niet aangedrongen op schuldvergeving. Er is wél met mij gedankt en gebeden, dat ik het geloof behouden heb. Ik zou niet graag de mensen die dit overkomt de kost geven die daardoor niets meer willen weten van God. Want - zomaar een vraagje - waar was Hij? Waarom greep Hij niet in? Als kind vertrouwde je er toch op dat die Kindervriend (Jezus) "getrouw jouw bedje bewaakt" en dan gebeurde het ergste kwaad wat er is??? Dat is op zich een gevecht dat gestreden moet worden.
Mijn geloof is dan ook een zwaar bevóchten geloof...

Ik blijf erbij: vergeven moet niet. Jij noemt als voorbeeld Jezus. Dan zeg ik: (en dat bedoel ik buitengewoon serieus) "ik ben Jezus niet". Oftewel, ik ben een gewoon mens, met alle lek en gebrek. En God wéét dat. Daarom heeft Hij juist Zijn Zoon gegeven. En als er iets is waar Jezus tegen streed was het wetticisme. "Ik heb de wet vervuld", zei Hij. Nee, dat betekent niet dat ik er maar op los mag leven. Wel, zoals Jezus het zelf deed: iemand genezen op de sabbath, terwijl de wet zegt: "de sabbath, dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw.... "
God heeft gezien de pijn, God heeft gezien de ruïne die mijn vader in mijn leven heeft aangericht. Zou Hij dan niet vergeven als ik niet (direct) aan vergeven toekom? Zou ik dan geen tijd mogen hebben om de woede ruimte te geven en het grenzeloze verdriet?
Het onderschrift bij alles wat ik schrijf is: "Omdat Gij het zijt, groter dan ons hart, Die mij heeft gezien eer ik werd geboren! En dat is iets dat ik met heel mijn hart geloof.
"HEER, u kent mij, u doorgrondt mij,
u weet het als ik zit of sta,
u doorziet van verre mijn gedachten,
ga ik op weg of rust ik uit: u merkt het op,
met al mijn wegen bent u vertrouwd.

Geen woord ligt op mijn tong,
of u HEER, kent het ten volle,
U omsluit mij, van achter en van voren,
u legt uw hand op mij.
Wonderlijk zoals u mij kent,
het gaat mijn begrip te boven"
(Ps. 139: 1- 6, NBV).
Als God mij zó kent en dus weet heeft met mijn gevecht, zou Hij dan mij veroordelen omdat ik er jaren en jaren over heb gedaan om mijn vader te vergeven?

Riska

[Marnix]

Ik blijf erbij: vergeven moet niet. Jij noemt als voorbeeld Jezus. Dan zeg ik: (en dat bedoel ik buitengewoon serieus) "ik ben Jezus niet". Oftewel, ik ben een gewoon mens, met alle lek en gebrek. En God wéét dat. Daarom heeft Hij juist Zijn Zoon gegeven. En als er iets is waar Jezus tegen streed was het wetticisme. "Ik heb de wet vervuld", zei Hij. Nee, dat betekent niet dat ik er maar op los mag leven. Wel, zoals Jezus het zelf deed: iemand genezen op de sabbath, terwijl de wet zegt: "de sabbath, dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw.... "
God heeft gezien de pijn, God heeft gezien de ruïne die mijn vader in mijn leven heeft aangericht. Zou Hij dan niet vergeven als ik niet (direct) aan vergeven toekom? Zou ik dan geen tijd mogen hebben om de woede ruimte te geven en het grenzeloze verdriet?
Het onderschrift bij alles wat ik schrijf is: "Omdat Gij het zijt, groter dan ons hart, Die mij heeft gezien eer ik werd geboren! En dat is iets dat ik met heel mijn hart geloof.

Nogmaals Riska, ik begrijp het en God ook. En inderdaad, het is geen moeten.... maar een mogen... maar wel een bijbelse opdracht. Dat wil niet zeggen dat je het direct moet vergeven... maar Jezus vraagt wel om anderen te vergeven.... en God geeft ook aan dat we anderen moeten vergeven OMDAT Hij ons vergeeft.

Nogmaals, dat kost tijd, dat is moeilijk... maar God wil je erbij helpen.... Kijk maar in de bijbel... En vraag Hem om te helpen... Want zonder dat lukt het je niet... Maar streef er naar.... omdat God je ook vergeeft.

Natuurlijk geeft God ruimte voor verdriet, ook voor boosheid... Maar dat is niet iets wat niet samen kan gaan met vergeven... God geeft ruimte voor het eerste... maar vraagt ook het tweede. Nogmaals, het is heel moeilijk en ik kan me ook niet in je situatie verplaatsen.... ik kan alleen rationeel aangeven wat God vraagt en geeft door de Bijbel.

Ik bid dat God je helpt met het verwerken... en ook met het vergeven!

Liefs,

Marnix

[André]

Ik denk dat Riska een punt maakt als ze zegt, maar ik heb het geloof behouden.
Want ik kan me goed indenken uit ervaring dat de "waarom" vragen teveel kunnen worden.
Het is fijn dat God je je geloof in hem heeft laten houden Riska.
Want wat moet je zonder Hem beginnen, toch?

Groeten van André

[Riska]

Ik bid dat God je helpt met het verwerken... en ook met het vergeven!

Daar begon ik mee Marnix, met te zeggen, dat ik tot die vergeving ben gekomen... en God was de dragende kracht bij het verwerken: Vasthoudend aan de Opstanding, Gods "en toch!...."

Maar ook al heb je het verwerkt, het is net als met littekens: af en toe doet het weer gemeen zeer... en dan kan er ook zomaar ineens weer even woede ontstaan, hetgeen mijn "ik heb mijn vader vergeven" niet in de weg staat...

Riska

[sela]

beste riska,

wat een persoonlijke reactie. bedankt dat je dit wilt delen.
naast woorden uit de bijbel kan een levensverhaal ook veel vertellen..
grr, waarom gebeuren dergelijke dingen. ingewikkeld.

vrede,
sela

[joris]

Weet je wat nu zo leuk is met God. Hij is niet geintresseerd in ons oude leven, in ons vroeger. Hij vraagt aan ons om ons oude leven te begraven en in een nieuw leven op te staan. dus in een bewuste keuze kan je al je pijn bij Jezus leggen. En op nieuw opstaan en doorleven.
lijkt goedkoop voor slachtoffers heb ik vaak gehoord.

Weet je ,
voor geloven is LEF nodig.

[jas]

Ja Jas, het was een naaste, wat heet, het was de mens van wie ik totaal afhankelijk was.

Ik vind het echt vreselijkvoor je. Ik bedoelde trouwens met de vraag of het een naaste van je was, de persoon die het overkomen is. Ik wist toen nog niet dat het om jezelf ging.

Ik blijf erbij: vergeven moet niet.

Ik heb eerder een voorwaarde genoemd, nl. dat de dader om vergeving gevraagd heeft. Ik begrijp dat dit niet het geval is geweest. In dat geval ben ik van mening dat hij dus ook geen schuld bekend heeft. Waar geen schuld is, is ook geen vergeving. Zo denk ik daar tenminste over. In het andere geval, wanneer een dader wel vergeving vraagt, ben ik van mening dat vergeven niet vrijblijvend is. Het moet dan. Ik blijf er bij, dat datgene wat ons overkomt geen excuus is waardoor bepaalde onderdelen van de Bijbel niet meer voor ons zouden gelden.
Nogmaals, ik kan het niet genoeg benadrukken, ik vind het vreselijk voor je en zou je misschien liever gelijk geven, maar dat kan niet. En eigenlijk maak je je leed nog zwaarder door niet te vergeven. Vergeef en leg de wraak bij God. Niemand, laat dat je tot troost zijn, ontloopt zijn gerechte straf en Zijn toorn over de zonde, zeker ook over zulke, is groot.

[Riska]

Weet je ,
voor geloven is LEF nodig.

Me dunkt voor het niet goed lezen en je buitengewoon harde en liefdeloze reactie ook.
Ben ik toch blij dat God barmhartig en liefdevol is...

Nogmaals, ik kan het niet genoeg benadrukken, ik vind het vreselijk voor je en zou je misschien liever gelijk geven, maar dat kan niet. En eigenlijk maak je je leed nog zwaarder door niet te vergeven. Vergeef en leg de wraak bij God. Niemand, laat dat je tot troost zijn, ontloopt zijn gerechte straf en Zijn toorn over de zonde, zeker ook over zulke, is groot.

Als je goed gelezen hebt weet je, dat ik gezegd heb dat ik mijn vader vergeven heb... Hoeveel strijd het ook gekost heeft, maar ik heb "de haat kunnen loslaten"... Al heel lang gelukkig...

Riska

[joris]

Joris schreef:
Weet je ,
voor geloven is LEF nodig.



Me dunkt voor het niet goed lezen en je buitengewoon harde en liefdeloze reactie ook.
Ben ik toch blij dat God barmhartig en liefdevol is...

ikhad het niet over God. Ik had over ons geloof in hem.

[Riska]

Joris schreef:
Weet je ,
voor geloven is LEF nodig.



Me dunkt voor het niet goed lezen en je buitengewoon harde en liefdeloze reactie ook.
Ben ik toch blij dat God barmhartig en liefdevol is...

ikhad het niet over God. Ik had over ons geloof in hem.

ik ook...

Riska

[jas]

Weet je ,
voor geloven is LEF nodig.

Me dunkt voor het niet goed lezen en je buitengewoon harde en liefdeloze reactie ook.
Ben ik toch blij dat God barmhartig en liefdevol is...

Nogmaals, ik kan het niet genoeg benadrukken, ik vind het vreselijk voor je en zou je misschien liever gelijk geven, maar dat kan niet. En eigenlijk maak je je leed nog zwaarder door niet te vergeven. Vergeef en leg de wraak bij God. Niemand, laat dat je tot troost zijn, ontloopt zijn gerechte straf en Zijn toorn over de zonde, zeker ook over zulke, is groot.

Als je goed gelezen hebt weet je, dat ik gezegd heb dat ik mijn vader vergeven heb... Hoeveel strijd het ook gekost heeft, maar ik heb "de haat kunnen loslaten"... Al heel lang gelukkig...

Riska

Nou daar ben ik heel blij om. En ik vind het ontegenzeglijk dapper dat je dit alles hier durfde zeggen. Dat alleen al is een bewijs dat je in de verwerking ervan zeer ver gevorderd bent. Als ik in mn reactie naar je liefdeloos overgekomen ben, moet ik je daar vergeving voor vragen. Het is echter nooit mn bedoeling geweest, maar ik heb trachten te zoeken naar een manier om ook de Bijbelse boodschap niet te kort te doen. Ik leef met je mee.

[Riska]

Nou daar ben ik heel blij om. En ik vind het ontegenzeglijk dapper dat je dit alles hier durfde zeggen. Dat alleen al is een bewijs dat je in de verwerking ervan zeer ver gevorderd bent. Als ik in mn reactie naar je liefdeloos overgekomen ben, moet ik je daar vergeving voor vragen. Het is echter nooit mn bedoeling geweest, maar ik heb trachten te zoeken naar een manier om ook de Bijbelse boodschap niet te kort te doen. Ik leef met je mee.

Als ik het over "liefdeloos" had, bedoelde ik de reactie van Joris.
Ik ben misschien alleen al daarom open geweest, omdat veel mensen geen idee hebben welk een gevecht soms geleverd moet worden om te voldoen aan wat in de kerk gezegd wordt...
Ik heb mijn hele proces inmiddels losgelaten, maar soms dringt het zich ineens weer aan je op, bv. door het thema deze week op radio en Nederland 3, zoals ik al eerder zei.

Riska