vergeving

[Marnix]

Want wat is makkelijker om te zeggen: "Ok, ik zat fout, maar jij ook. Dus laten we elkaar vergeven." Niks aan. Dat kan iedereen toch?

En toch vind ik het knap dat je dat kunt, "dus laten we elkaar vergeven"
Even voor de ander beslissen wat wenselijk is.
Het is de bedoeling van Jezus dat je zonder voorwaarden vooraf vergeeft.
Dat is pas knap als je dat kunt!!

Je snapt denk ik toch wel wat ik bedoel. Mensen in gelijke omstandigheden met evenveel schuld aan elkaar kunnen makkelijk kwijtschelden of vergeven. Financieel uitgedrukt dan maar om het eenvoudig voor te stellen. Ik heb 10 euro schuld bij jou, jij bij mij ook 10 euro. Nou, er is dus geen echte schuld. Dat bedoel ik. Het echte vergeven wordt pas moeilijk als 1 partij schuld heeft.

Misschien goed om dan te bedenken hoeveel God ons vergeven heeft. Dan hebben wij altijd meer kwijtgescholden gekregen dan degene die ons iets schuldig is... en moet dat een goede drijfveer zijn om een ander ook te vergeven... met de nadruk op "moet". Denk maar aan de gelijkenis over de slaaf die van de koning een torenhoge schuld wordt kwijtgescholden maar vervolgens dat kleine bedrag aan zijn medeslaaf niet kwijtscheldt.

[Aragorn]

Mensen in gelijke omstandigheden met evenveel schuld aan elkaar kunnen makkelijk kwijtschelden of vergeven. Financieel uitgedrukt dan maar om het eenvoudig voor te stellen. Ik heb 10 euro schuld bij jou, jij bij mij ook 10 euro. Nou, er is dus geen echte schuld. Dat bedoel ik. Het echte vergeven wordt pas moeilijk als 1 partij schuld heeft.

Ik denk dat het een beter voorbeeld is wanneer twee mensen allebei elkaars tuinkabouters gesloopt hebben (om maar iets zots te noemen ). Een tientje schuld bij elkaar is geen schade en twee verloren gegane collecties tuinkabouters is voor beide partijen schade.

Dan kan het nog lastig zijn om te vergeven. Als je bijvoorbeeld geen helder zicht hebt op je eigen handelen en daardoor denkt dat jij betere motieven had om de tuinkabouters van de ander te slopen dan hij de jouwe (vergelding bijvoorbeeld).

[Gershwin]

Inderdaad. En vervolgens heb je de neiging om ook de 11 overgebleven tuinkabouters van de ander te bekladden

Om op de kern terug te komen: moet je altijd vergeven? Ik zeg 'ja'. Jezus vergaf ook hen, die Hem kruisigden, zonder dat ze daarom gevraagd hadden. Als iemand eerst zijn excuses aan moet bieden alvorens op onze vergeving te kunnen rekenen, zijn onze motieven niet zuiver. Dan willen we dat iemand eerst ongeveer 50cm diep (of dieper) door het stof gaat, voor wij bereid zijn te vergeven, en is de vernedering van de ander voor ons een vorm van vergelding, waardoor het totaal geen vergeving meer is.

[sela]

Dan willen we dat iemand eerst ongeveer 50cm diep (of dieper) door het stof gaat,

misschien wel een meter, het gaat immers om iemand die iemand misbruikt heeft..

[Gershwin]

... en al is dat nog zo fout, die persoon hoeft niet vernederd te worden.

[André]

Dan willen we dat iemand eerst ongeveer 50cm diep (of dieper) door het stof gaat,

misschien wel een meter, het gaat immers om iemand die iemand misbruikt heeft..

Voor God is iedere zonde even erg, en de zonden die openbaar worden zijn niet erger hoor.
Jij en ik zijn net zo zondig, en hebben net zoveel liefde van God gekregen in de vorm van het lijden van Zijn Zoon aan het kruis.

[sela]

hm...
klikt allemaal vrij simpel.

mag ik een ander voorstel doen? wat vinden jullie van..
om vergeving vragen [zoals jas dat bedoeld] aan god omdat je die ene persoon niet vergeven kunt?

[Gershwin]

het is makkelijk praten voor iemand anders, dus dat zal ik niet doen. Maar ik heb sterk de indruk dat God dan tegen mij zou zeggen: ga eerst die ander maar vergeven Zoals in de oude, vertrouwde Statenvertaling ( ) staat:
Matth. 6: 14 Want indien gij den mensen hun misdaden vergeeft, zo zal uw hemelse Vader ook u vergeven.
15 Maar indien gij den mensen hun misdaden niet vergeeft, zo zal ook uw Vader uw misdaden niet vergeven.

[jas]

mooie avatar. een damesjas of motorjas?
maar dat ff terzijde.

kun je nader toelichtig waarom er 'onderscheid gemaakt wordt waar geen onderscheid is'?

Ik bedoel de begrippen vergeven en vergeten zoals jij dat stelt. Ik denk dat het verschillende dingen zijn. Dat zeg je ook wel, alleen je doet het voorkomen alsof het element waarbij er één schuld heeft en één niet, een extra dimensie geeft aan het begrip vergeven, terwijl ik denk dat dit juist de kern is van echte vergeving. Er is geen ander soort vergeven dan dat, waarbij één partij alle schuld heeft, en de ander geen enkele schuld of blaam treft.
Misschien bedoel je hetzelfde hoor en begrijp ik jou verkeerd. In dat geval moet je mijn opmerking maar 'vergeten'.

[sela]

nu ja, eerlijk gezeg mag ik je reacties wel. onderlegd enzo.
maar wat ik in het licht van deze discussie tracht aan te kaarten is theorie en praktijk. het verschil van 1 schuld en 1 niet probeer ik inderdaad aan te geven waarmee ik lans tracht te breken voor het geknakte riet. [later gewijzigd: zoals dat in de bijbel beschreven wordt]
en dat echte vergeving met een enkele zin wel beredereerd kan worden, maar dat het gedicht van riska aandraagt dat dat ws. niet eenvoudig is.
een ander schuldvergeven dan

wanneer twee mensen allebei elkaars tuinkabouters gesloopt hebben

[Aragorn]

Inderdaad. En vervolgens heb je de neiging om ook de 11 overgebleven tuinkabouters van de ander te bekladden

Om op de kern terug te komen: moet je altijd vergeven? Ik zeg 'ja'. Jezus vergaf ook hen, die Hem kruisigden, zonder dat ze daarom gevraagd hadden. Als iemand eerst zijn excuses aan moet bieden alvorens op onze vergeving te kunnen rekenen, zijn onze motieven niet zuiver. Dan willen we dat iemand eerst ongeveer 50cm diep (of dieper) door het stof gaat, voor wij bereid zijn te vergeven, en is de vernedering van de ander voor ons een vorm van vergelding, waardoor het totaal geen vergeving meer is.

Daar heb je ook weer een punt ja. Om in mijn voorbeeld te blijven: eerst beklad de een de tuinkabouters van de ander, en vervolgens kun je de ander pas vergeven als jij die van hem ook mag ruineren.

Maar dat het moelijk of zelfs onmogelijk kan zijn of lijken, dat lijkt me evident. Maar dat neemt niet weg dat het wel een opdracht schijnt te zijn.

[André]

Inderdaad. En vervolgens heb je de neiging om ook de 11 overgebleven tuinkabouters van de ander te bekladden

Om op de kern terug te komen: moet je altijd vergeven? Ik zeg 'ja'. Jezus vergaf ook hen, die Hem kruisigden, zonder dat ze daarom gevraagd hadden. Als iemand eerst zijn excuses aan moet bieden alvorens op onze vergeving te kunnen rekenen, zijn onze motieven niet zuiver. Dan willen we dat iemand eerst ongeveer 50cm diep (of dieper) door het stof gaat, voor wij bereid zijn te vergeven, en is de vernedering van de ander voor ons een vorm van vergelding, waardoor het totaal geen vergeving meer is.

Daar heb je ook weer een punt ja. Om in mijn voorbeeld te blijven: eerst beklad de een de tuinkabouters van de ander, en vervolgens kun je de ander pas vergeven als jij die van hem ook mag ruineren.

Maar dat het moelijk of zelfs onmogelijk kan zijn of lijken, dat lijkt me evident. Maar dat neemt niet weg dat het wel een opdracht schijnt te zijn.

Eerwraak op tuinkabouters

[Gershwin]

Maar dat het moelijk of zelfs onmogelijk kan zijn of lijken, dat lijkt me evident. Maar dat neemt niet weg dat het wel een opdracht schijnt te zijn.

Niet zo post-modern, hè. Het is een opdracht Als je ziet wat God voor ons gedaan heeft en je beseft dat ook, dan wil je zelfs de grootste *censuur* vergeven, durf ik te stellen. En ik ben niet geheel onervaren in dezen.

[Gershwin]

Daar heb je ook weer een punt ja. Om in mijn voorbeeld te blijven: eerst beklad de een de tuinkabouters van de ander, en vervolgens kun je de ander pas vergeven als jij die van hem ook mag ruineren.

Eerwraak op tuinkabouters

Tuinkabouters zijn op zich natuurlijk ethisch verwerpelijk, maar daar valt weer een aparte discussie over te voeren. Het zijn sowieso gesneden beelden... Zie je taak, start een topic

[jas]

nu ja, eerlijk gezeg mag ik je reacties wel. onderlegd enzo.
maar wat ik in het licht van deze discussie tracht aan te kaarten is theorie en praktijk. het verschil van 1 schuld en 1 niet probeer ik inderdaad aan te geven waarmee ik lans tracht te breken voor het geknakte riet.
en dat echte vergeving met een enkele zin wel beredereerd kan worden, maar dat het gedicht van riska aandraagt dat dat ws. niet eenvoudig is.
een ander schuldvergeven dan

wanneer twee mensen allebei elkaars tuinkabouters gesloopt hebben

Toch moeten we ook niet vergeten dat we nu zo'n beetje de redeneertrant van het gedicht aan het volgen zijn, we nemen zo ongeveer aan dat het is zoals dat gedicht zegt. Maar goed beschouwd is dat gedicht natuurlijk puur een reactie vanuit de oude mens. Fout dus. Gods Woord is het enige wat telt en van daar uit moeten wij trachten een helder idee te formuleren over vergeven. Daar zal dan ongetwijfeld schuld bij om de hoek komen, want zo blijkt nu wel, vergeven is niet zo gemakkelijk.