Wil God dat alle mensen behouden worden?

[jas]

Jas:

Ja, ik denk dat je op die manier wel mag preken. Het voldoet aan de criteria, dat je er een goed onderbouwde preek mee kunt maken waarin Jezus centraal staat. Tevens laat het ons zien dat niets voor niets in de Bijbel staat maar dat uit alles het Woord Gods naar voren kan komen.

Hier kan ik persoonlijk dus helemaal niets mee. Je neemt een woord uit de bijbel en gaat aan de hand daarvan een preek houden. Op zich prima, maar dan kun je toch niet stellen dat dat een preek over die specifieke tekst is? Je kunt toch niet daadwerkelijk volhouden dat Paulus met de woorden: "Breng den reismantel mede, dien ik te Troas bij Karpus gelaten heb, als gij komt, en de boeken, inzonderheid de perkamenten." verwijst naar: "Christus, de mantel der Gerechtigheid, Christus, de mantel der bedekking en beschutting en Christus, de mantel der liefde."?

Nogmaals, een preek over deze thema's kan best goed (bijbels) zijn. Maar met 1 Tim.2:13 heeft het toch niets meer te maken?

Klaas

Nee, je zou het ook inzonderheid over die perkamenten kunnen hebben en dan vergelijken met de geschriften in perkament van bijv. onze oudvaders. In het Grieks staat er :phelonen, wat zowel mantel alsook een koffertje waarin boeken meegenomen kunnen worden, betekent. In die zin, zou je nog wel meer met die tekst kunnen, nl. geestelijke bagage. Het gaat er ook niet altijd om of je elk vers naar de letter moet begrijpen, maar dat de uitleg of uitwerking ervan leidt naar de verkondiging van de heilsleer.

[Aragorn]

Nee, je zou het ook inzonderheid over die perkamenten kunnen hebben en dan vergelijken met de geschriften in perkament van bijv. onze oudvaders. In het Grieks staat er :phelonen, wat zowel mantel alsook een koffertje waarin boeken meegenomen kunnen worden, betekent. In die zin, zou je nog wel meer met die tekst kunnen, nl. geestelijke bagage. Het gaat er ook niet altijd om of je elk vers naar de letter moet begrijpen, maar dat de uitleg of uitwerking ervan leidt naar de verkondiging van de heilsleer.

En zo komen we weer uit bij het nummer Walk On van U2:

And love is not the easy thing
The only baggage you can bring
And love is not the easy thing
The only baggage you can bring
Is all that you can't leave behind

[jas]

Ik denk ook dat je dan eerder kunt zeggen dat de fantasie en creativiteit van de prediker rijk zijn dan dat de bijbel rijk is. Op die manier doet In de ban van de Ring niet onder voor de bijbel qua rijkdom.

Het zou wenselijk zijn dat meer prekers wat meer fantasie en creativiteit in hun prediking leggen. De verkondiging zou er wellicht wat levendiger door worden. Met op de Bijbel gefundeerde creativiteit is niets mis.
Zomaar een vraag, wordt in de ban van de ring ook geleerd dat een mens bekeerd moet worden. Want dan moet ik wellicht mijn mening over die boeken herzien.

[Klaas]

Het gaat er ook niet altijd om of je elk vers naar de letter moet begrijpen, maar dat de uitleg of uitwerking ervan leidt naar de verkondiging van de heilsleer.

Dat laatste kan en mag alleen het geval zijn als de verkondiging van de heilsleer beoogt is door de schrijver. Anders mag het geen uitleg heten.

Jij veronderstelt ten onrechte dat een praktische mededeling een theologische boodschap bevat.

Klaas

[Aragorn]

Ik denk ook dat je dan eerder kunt zeggen dat de fantasie en creativiteit van de prediker rijk zijn dan dat de bijbel rijk is. Op die manier doet In de ban van de Ring niet onder voor de bijbel qua rijkdom.

Het zou wenselijk zijn dat meer prekers wat meer fantasie en creativiteit in hun prediking leggen. De verkondiging zou er wellicht wat levendiger door worden. Met op de Bijbel gefundeerde creativiteit is niets mis.
Zomaar een vraag, wordt in de ban van de ring ook geleerd dat een mens bekeerd moet worden. Want dan moet ik wellicht mijn mening over die boeken herzien.

Hm, interessante vraag! Laat ik het zo zeggen: het thema komt er zeker in naar voren.
Maar wat ik meer bedoelde was: als je over een tekst over de vergeten jas van Paulus al een preek kunt maken, kan het met iedere tekst, en dus ook uit In de ban van de Ring. Maar laatstgenoemde is weer geschikter dan een kookboek. (Ben overigens benieuwd wat die eventueel te herziene mening van jou erover is, maar dit gaat eigenlijk al te offtopic..)

Ik ben het trouwens met je eens dat iets meer fantasie en creativiteit niet onwenselijk is.

[jas]

Het gaat er ook niet altijd om of je elk vers naar de letter moet begrijpen, maar dat de uitleg of uitwerking ervan leidt naar de verkondiging van de heilsleer.

Dat laatste kan en mag alleen het geval zijn als de verkondiging van de heilsleer beoogt is door de schrijver. Anders mag het geen uitleg heten.

Jij veronderstelt ten onrechte dat een praktische mededeling een theologische boodschap bevat.

Klaas

Alle dingen zijn uit God. Jij veronderstelt ten onrechte dat het om een praktische mededeling gaat. Als het geen nut had, zou het niet in de Bijbel staan.

[Klaas]

Alle dingen zijn uit God.

En?

Jij veronderstelt ten onrechte dat het om een praktische mededeling gaat. Als het geen nut had, zou het niet in de Bijbel staan.

Ik ga hier maar eens een nieuwe discussie over maken

Klaas

[jas]

Alle dingen zijn uit God.

En?

Jij veronderstelt ten onrechte dat het om een praktische mededeling gaat. Als het geen nut had, zou het niet in de Bijbel staan.

Ik ga hier maar eens een nieuwe discussie over maken

Klaas

goed idee, want we zijn vreselijk offto bezig.

[Marnix]

Niet overal serieus op ingaan Jas.

Ik dacht dat je drie punten-voorstel niet geheel serieus was. Vandaar mijn niet zo serieuze reactie.

Los daarvan, vind je dat een preek adhv de drie punten die je noemt een preek is over de genoemde tekst? Als reactie op mijn opmerking kan ik het voorstel zeker waarderen, maar het lijkt erop alsof anderen er ook inhoudelijk wel wat in zien.

Gewoon een vraagje uit nieuwsgierigheid. Ik kan me er nl niets bij voorstellen dat een dominee zegt te gaan preken of 2 Tim 4:13 en dan vervolgens met zoiets komt.

Klaas

Ja, ik denk dat je op die manier wel mag preken. Het voldoet aan de criteria, dat je er een goed onderbouwde preek mee kunt maken waarin Jezus centraal staat. Tevens laat het ons zien dat niets voor niets in de Bijbel staat maar dat uit alles het Woord Gods naar voren kan komen. En daarnaast, is het tot meerdere eer en glorie van God. Ik vind het idee helemaal niet raar en bedoelde het idd serieus. En, er werd vroeger ook veel op deze manier gepreekt hoor. Zo is er ook een preek van een ds. Alardin over geestelijk theegebruik. Ook erg aardig alleen volgens mij minder Bijbels dan de reismantel van Paulus. Er zijn over die mantel trouwens nog veel andere invalshoeken mogelijk. Er zit zoveel in dat woord dat we het ons haast niet voor kunnen stellen. Gods Woord is pure Rijkdom.

Ik denk dat je er best over mag preken... maar om nou te gaan beweren dat dit het doel was van betreffende bijbeltekst, dat het daarom in de bijbel staat.... vind ik vergezocht.

Zeg dan gewoon: Naar aanleiding van dit stukje en mijn denkwerk over wat we er aan hebben moest ik bij "jas" aan de volgende dingen denken (noem 3 punten)

Dat is iets anders dan gaan beweren dat betreffende tekst door Paulus symbolisch is geschreven... Hij was gewoon zijn jas vergeten... en geen mantel der gerechtigheid (zo'n mooie jas was het niet )

Edit: Oeps ik zie dat we weer on-topic gaan

[jas]

Ik denk dat je er best over mag preken... maar om nou te gaan beweren dat dit het doel was van betreffende bijbeltekst, dat het daarom in de bijbel staat.... vind ik vergezocht.

Zeg dan gewoon: Naar aanleiding van dit stukje en mijn denkwerk over wat we er aan hebben moest ik bij "jas" aan de volgende dingen denken (noem 3 punten)

Dat is iets anders dan gaan beweren dat betreffende tekst door Paulus symbolisch is geschreven... Hij was gewoon zijn jas vergeten... en geen mantel der gerechtigheid (zo'n mooie jas was het niet )

Edit: Oeps ik zie dat we weer on-topic gaan

Als ik bedenk dat er staat "Al de Schrift is van God ingegeven" (2 Tim.3:16) dan vraag ik me toch af waarom God dan een eigenlijk voor ons onzinnige mededeling in de canon laat opnemen. Ik ben er van overtuigd dat Gods bedoeling met de Schrift is, ons in alles wat daar staat ons de weg der zaligheid te leren. Ook met teksten die op het eerste oog slechts een mededelend karakter lijken te hebben.

[Gershwin]

Er is een nieuw topic over gestart, Jas on-topic...

[Marnix]

Was mijn fout, ik begon weer met off-topic gaan.

Zullen we het echte onderwerp dan ook maareens gaan afronden? Ik heb het idee dat het odnerwerp voldoende is "uitgekauwd"

[Gershwin]

Sure. De juiste antwoorden staan uiterst helder in de Bijbel, zijn al vele malen genoemd, maar ja, er is ook een andere kant natuurlijk.
[ironic mode]
Dordtse Leerregels spreken niet voor niets over verkiezing EN verwerping, dat dient toch in de overwegingen meegenomen te worden en als we de leer van onze vaderen serieus willen nemen zullen we nooit tot de conclusie kunnen komen dat God wil dat alle mensen behouden worden, zo is dat nu eenmaal. Wij moeten niet denken het beter te weten dan al die godvruchtige mannen die voor ons geleefd hebben, 'en na hun dood spreken zij nu nog'.
[/ironic mode]

[Maarten]

Ik probeer maar met je laatste vraag te beginnen. Ik laat verder het verband van de vorige vragen wat los en probeer wat meer on-topic te komen.

Ik heb trouwens het gevoel dat de discussie uberhaupt een beetje in de lucht hangt. Kun je misschien nog even aangeven wat nou precies je punt is?

Waar het mij omgaat is dat de uitspraak dat God wil dat alle mensen zalig worden, niet op zichzelf staat en niet geisoleerd kan worden van andere uitspraken en ook ervaringen uit de praktijk. De vraag is of uit die andere uitspraken en gebeurtenissen conclusies getrokken mogen worden.

Hoewel ik van mening ben dat je ten allen tijde heel voorzichtig moet zijn met conclusies trekken, denk ik dat het mogelijk is om conclusies te trekken. Niet over alles, lang niet, maar toch is er denk ik wel degelijk iets te zeggen.

Er hoeft geen perfect werkend systeem uit te komen (dat zal ons mensen ook nooit lukken), maar we mogen wel met de Bijbel in de hand naar verklaringen zoeken en naar andere aanwijzingen. Dat is volgens mij wat men in de dogmatiek behoort te doen.

Als God wil dat alle mensen behouden worden, maar er gaan toch mensen verloren, dan moeten we zeggen dat Hij dat wil, maar dat dit toch niet betekent dat het ook voor iedereen gebeurt. Nee, want ergens anders lezen we dat wij moeten geloven. Dus God wil dat alle mensen zalig zullen worden door in Hem te geloven. Ik lees dat het een genadige gave is van God dat mensen in Hem geloven. (Fil. 1:29). Dus dan wil God dat alle mensen zalig worden door in Hem te geloven en Hij zelf schenkt dat geloof uit genade.

Aan wie?

Als we de bijbelse gegevens recht willen doen, dan moeten we blijven zoeken en formuleren.

[Klaas]

Hoi Maarten,

Bendankt voor de toelichting.

Waar het mij omgaat is dat de uitspraak dat God wil dat alle mensen zalig worden, niet op zichzelf staat en niet geisoleerd kan worden van andere uitspraken en ook ervaringen uit de praktijk. De vraag is of uit die andere uitspraken en gebeurtenissen conclusies getrokken mogen worden.

Uiteraard mogen er conclusies getrokken. Waar ik de nadruk op leg is dat een getrokken conclusies niet strijdig mag zijn met een goede exegese. Er zijn best teksten aan te wijzen die niet eenduidig zijn. Voor zulke teksten kunnen andere gegevens de doorslag geven bij de exegese. Bij min of meer eenduidige teksten is het een ander verhaal. Ik stel de exegese dan ook boven onze conclusies.

Concreet:

Als God wil dat alle mensen behouden worden, maar er gaan toch mensen verloren, dan moeten we zeggen dat Hij dat wil,

Waar jij een komma zet zet ik even een punt. Ik denk dat we bij zo'n conclusie iig twee dingen moeten opmerken. Allereerst moeten we opmerken dat er verschil is tussen deze twee 'willen' in die zin dat de ene wil (God wil dat iedereen behouden wordt / niemand verloren gaat) rechtstreeks in de bijbel te vinden is. De tweede wil (het is Gods wil dat mensen verloren gaan) is een afgeleide wil. We leiden deze af uit verschillende bijbelse gegevens nl. dat er enerzijds mensen verloren gaan en anderzijds dat er niets buiten Gods wil om gebeurt.

Een tweede verschil is een inhoudelijk verschil. Op basis van teksten waar van God gezegd wordt dat Hij wil dat een ieder behouden wordt kun je zeggen dat het Gods vurige verlangen is dat mensen behouden worden. Datzelfde kun je niet zeggen van Gods wil inzake het verloren gaan van mensen. Het lijkt me niet bijbels om te zeggen dat het Gods vurige verlangen is om mensen verloren te laten gaan.

Dat is ook wat ik wilde uitdrukken door een parallel te trekken met de zonde. Mensen zondigen en omdat we weten dat niets buiten Gods wil om gebeurt moeten we concluderen dat het feit dat we zondigen binnen Gods wil past. Dat wil echter niet zeggen dat God wil dat we zondigen.

maar dat dit toch niet betekent dat het ook voor iedereen gebeurt. Nee, want ergens anders lezen we dat wij moeten geloven. Dus God wil dat alle mensen zalig zullen worden door in Hem te geloven. Ik lees dat het een genadige gave is van God dat mensen in Hem geloven. (Fil. 1:29). Dus dan wil God dat alle mensen zalig worden door in Hem te geloven en Hij zelf schenkt dat geloof uit genade. Aan wie?

Als je e.e.a. zo formuleert benadruk je m.i. slechts 1 kant van de bijbelse gegevens. Het geloof is een gave van God. Dat is waar. Maar wij hebben ook een eigen verantwoordelijk heid. Dat is de andere kant. Dat laatste is wat ik in jouw 'samenvatting' niet terug vindt. En dat is ook 1 van mijn bezwaren tegen de uitverkiezingsleer zoals die bv verwoord is in de DL. Natuurlijk wordt ontkent dat onze verantwoordelijkheid ontkent wordt maar in feite is dat natuurlijk wel het geval. Hoe onze verantwoordelijkheid zich verhoudt tot het feit dat het geloof een gave is wordt nergens uit de doeken gedaan. Praktisch gezien wordt ze gewoon geschrapt: God geeft sommigen wel geloof en anderen niet. Aan wie Hij dat geloof wel of niet geeft is niet van ons afhankelijk van onze verantwoordelijkheid.

Met zo'n visie kun je m.i. nooit overeind houden dat God niet wil dat er mensen verloren gaan. God geeft iemand wel of geen geloof. God wil wél of niet. Volgens mij is daar ook geen ruimte om een 'verborgen wil' in te voeren. Die ruimte is er wel als je ervan uitgaat dat God zijn wil via 'middelijke weg' realiseert. Je gaf als voorbeeld de verkondiging van het evangelie. God kiest, menselijke gesproken, voor een methode en die methode heeft zo z'n beperkingen. Je kunt de vraag stellen hoe dat dan zit met Gods wil om iedereen te redden en het accepteren van deze beperkte methode. Ik weet dat niet, maar in zo'n geval kun je je voorstellen dat er meer speelt dan wij kunnen doorgronden. Iets dergelijks kun je je ook voorstellen als je onze verantwoordelijkheid een echte rol laat spelen in het antwoord op de vraag hoe we behouden worden. Het gaat er dan niet direct om welke rol die verantwoordelijkheid dan precies speelt (die vraag komt daarna). Als het m.b.t. het geloof niet enkel gaat om het feit dat God al dan niet geeft maar onze verantwoordelijkheid daarin ook een rol speelt kun je m.i. volhouden dat God wil dat alle mensen zalig worden terwijl je erkent dat niet iedereen zalig wordt.

Klaas