vergeving

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Riska

Berichtdoor Riska » 12 nov 2004 08:05

Meschianza schreef:Ik ben er nog niet helemaal uit, moet je ook vergeven als er geen schuldbelijden is, als de dader niet inziet hoe slecht hij was?
Volgens mij moet je pas daadwerkelijk te vergeven, als er schuldbelijdenis is. HeT is ook zo dat als jij vanuit je hard schuld belijd aan God, God je zal vergeven. En niet als je tot je dood relaxed doorleeft en niet inziet dat je schuldenaar bent voor God.

Ga ik nog een stapje verder. Uiteindelijk belijdt de dader schuld aan God, vlak voor zijn sterven, maar niet aan het slachtoffer... Hoe dan?

Ik lees in sommige reacties wat van mededogen. Zeker jouw verhaal Meschianza spreekt mij aan. Dat dat meisje nog in de verste verte niet aan vergeven toe is. In de christelijke wereld wordt te vaak gezegd: "vergeven moet". Maar men vergeet dat er woede is en verdriet en pijn en dat dat er allemaal eerst uit moet komen.

Klaas schreef:Vergeving is een soevereine daad. Dat betekent dat een slachtoffer ten allen tijde zelf de dader mag vergeven. Voor een slachtoffer kan dit het doorsnijden van de genoemde band, bevrijding betekenen.

Ik denk dat het dát is. Vergeven moet niet en ik denk persoonlijk ook dat Jezus het niet zo rigoureus bedoeld heeft. Dat Hij begrijpt dat iemand het niet kán. Maar dat de diepere betekenis een van heil voor het slachtoffer is: als je vergeven kunt, raak je bevrijd van de invloed van de dader.
Evangelie wil bevrijdend zijn - als ik moet vergeven, terwijl ik er (nog) van geen kant aan toe ben, is Evangelie dan bevrijdend?

Riska

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 12 nov 2004 09:00

Andre schreef:Is jou visie dan dat je dat i.o. van de kerkenraad doet voor de gemeente, of doe je dat samen zonder tussenkomst van "derden" rechtstreeks met God?


Ik bedoelde e.e.a. gewoon in z'n algemeenheid. Los van kerken, godsdienst of wat dan ook.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

André

Berichtdoor André » 12 nov 2004 09:57

Klaas schreef:
Andre schreef:Is jou visie dan dat je dat i.o. van de kerkenraad doet voor de gemeente, of doe je dat samen zonder tussenkomst van "derden" rechtstreeks met God?


Ik bedoelde e.e.a. gewoon in z'n algemeenheid. Los van kerken, godsdienst of wat dan ook.

Klaas

Misschien kun je dan een antw. geven in z'n algemeenheid?
En als het een moeilijke vraag is, wil je me dat misschien ook wel zeggen?

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 12 nov 2004 09:59

Ik wil met alle plezier je vraag beantwoorden, maar kun je iets preciezer aangeven wat je wilt weten?

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

André

Berichtdoor André » 12 nov 2004 10:15

Klaas schreef:Ik wil met alle plezier je vraag beantwoorden, maar kun je iets preciezer aangeven wat je wilt weten?

Klaas


Ja dat kan ik wel, maar idd alleen aan de hand van Gods woord en niet:
Los van kerken, godsdienst of wat dan ook.

Dus het lijkt mij beter om het te laten rusten en mijn eigen visie te houden, en als ik daar behoefte aan heb een nieuw topic open.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 12 nov 2004 10:17

Dat mijn opmerking los van kerk en godsdienst staat wil niet zeggen dat ik er in die context niets over kan of wil zeggen.

Ik zou zeggen: shoot!

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

sela

Berichtdoor sela » 12 nov 2004 13:31

Andre schreef:Waar is anders je troost in leven en sterven?
En wat heeft Zondag 1 van de H.C. dan voor een waarde?

'die met zijn dierbaar bloed voor al mijn zonden betaald heeft' is toch niet hetzelfde als dat wat naar voren komt in het gedicht waar dit topic om begonnen is [in essentie]? ook al lijkt het de ultieme geloofsbelijdenis. [zeg ik in mijn beperkte vocabulaire]

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 12 nov 2004 14:14

Riska schreef:
Klaas schreef:Vergeving is een soevereine daad. Dat betekent dat een slachtoffer ten allen tijde zelf de dader mag vergeven. Voor een slachtoffer kan dit het doorsnijden van de genoemde band, bevrijding betekenen.

Ik denk dat het dát is. Vergeven moet niet en ik denk persoonlijk ook dat Jezus het niet zo rigoureus bedoeld heeft. Dat Hij begrijpt dat iemand het niet kán. Maar dat de diepere betekenis een van heil voor het slachtoffer is: als je vergeven kunt, raak je bevrijd van de invloed van de dader.
Evangelie wil bevrijdend zijn - als ik moet vergeven, terwijl ik er (nog) van geen kant aan toe ben, is Evangelie dan bevrijdend?

Riska


Dat vind ik een goed punt ja! Vergeven moet niet, maar is wel de beste weg. Alleen de beste weg is niet op ieder moment geopend.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Re: vergeving

Berichtdoor jas » 12 nov 2004 16:49

Riska schreef:
Jas schreef:ik begrijp dat ook wel hoor. maar juist dit gedicht bewijst dat het probleem bij het slachtoffer ligt.
Toch kun je er niet omheen, dat in vergeven de essentie van het Christendom zit. Het is zo'n basaal element dat je nooit mag berusten in het niet kunnen vergeven. Kijk naar Jezus, naar Stefanus, later ook Paulus en de andere apostelen. Ze baden voor hun vijanden.


Ik vraag me af: "Moet vergeven?"
Jezus zegt: zeventig maal zeven maal"...
Maar: vraagt Jezus iets wat onmogelijk is? Als iemand het echt niet kan? Of omdat de dader niet om vergeving heeft gevraagd? En moet je daarop wachten?
Wanneer moet vergeven, wanneer niet?
Ligt het probleem (altijd) bij het slachtoffer?

Zomaar wat vragen, waarover misschien een gesprek mogelijk is? Ik heb er wel een paar gedachten over, maar wil graag eens weten hoe jullie erover denken?

Riska

Riska, je vraagt je af lof Jezus iets onmogelijks van ons vraagt wanneer we onze vijanden die ons iets heel ergs hebben aangedaan, moeten vergeven. Hij vraagt ook van ons, dat we ons moeten bekeren. Dat kunnen we ook niet zelf. Is het daarom een onterechte eis?
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 12 nov 2004 17:06

sela schreef:vaak ben ik idealist...
maar dit geval bespreek je een onderwerp dat vooral realistisch voelt.
je hebt het specifiek over misbruik.
als ik me niet vergis iets wat elke dag in je kop zit. zonder dat je erom vraagt komt het in je op.
het is erg moeilijk om iets te vergeven waar je niet om gevraagd hebt en waar de gevolgen legio zijn. ook al is dat wat jezus van ons vraagt.
zo hij vertoeft, verbeid hem...

De vraag is niet of we het kunnen, maar of het moet!
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

sela

Berichtdoor sela » 12 nov 2004 17:11

theoretisch gezien ja. je hebt gelijk. maar:

punt 1. er iets onvergevelijks gedaan
punt 2. vergeven - theoretisch gezien
punt 3. vergeven - gevoelsmatig gezien

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 12 nov 2004 17:13

sela schreef:vergeven heeft vaak te maken met ruzie.
'waar 2 kijven hebben 2 schuld'.
maar in het gedicht van wat riska aandraagt kijft er 1 en heeft er 1 schuld. dat is volgens mij een element wat vergeven moeilijk maakt.
overigens wel een terecht onderscheid denk ik, vergeven en vergeten.

Je maakt denk ik onderscheid waar geen onderscheid is. Vergeven heeft te maken met een situatie waarbij de één bij de ander schuld heeft. Gaat dus juist niet over een wederzijdse schuld. Want wat is makkelijker om te zeggen: "Ok, ik zat fout, maar jij ook. Dus laten we elkaar vergeven." Niks aan. Dat kan iedereen toch? Maar nu een situatie waarbij slechts één partij gekwetst heeft en één partij gekwetst is. Die gekwetst heeft, hoeft niet te vergeven, maar zou vergeving moeten vragen.Dat element mis ik in de discussie.(sorry, later toegevoegd: ik zie dat Meschianza het ook noemt) Die gekwetst is, moet vergeven. Echter m.i. alleen als de kwetser daar om vraagt. Immers, zonder schuld ook geen vergeving. Ik denk dat dit een Bijbelse manier van vergeven is. Als Jezus ons onze zonden vergeeft doet Hij dat niet als wij vinden dat we geen schuld hebben. Schuldige zondaars, die neemt Hij in genade aan. En zo moet vergeven ook in het dagelijks leven toegepast worden.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

André

Berichtdoor André » 12 nov 2004 17:28

jas schreef:Want wat is makkelijker om te zeggen: "Ok, ik zat fout, maar jij ook. Dus laten we elkaar vergeven." Niks aan. Dat kan iedereen toch?

En toch vind ik het knap dat je dat kunt, "dus laten we elkaar vergeven"
Even voor de ander beslissen wat wenselijk is. :?
Het is de bedoeling van Jezus dat je zonder voorwaarden vooraf vergeeft.
Dat is pas knap als je dat kunt!!

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 12 nov 2004 17:37

Andre schreef:
jas schreef:Want wat is makkelijker om te zeggen: "Ok, ik zat fout, maar jij ook. Dus laten we elkaar vergeven." Niks aan. Dat kan iedereen toch?

En toch vind ik het knap dat je dat kunt, "dus laten we elkaar vergeven"
Even voor de ander beslissen wat wenselijk is. :?
Het is de bedoeling van Jezus dat je zonder voorwaarden vooraf vergeeft.
Dat is pas knap als je dat kunt!!

Je snapt denk ik toch wel wat ik bedoel. Mensen in gelijke omstandigheden met evenveel schuld aan elkaar kunnen makkelijk kwijtschelden of vergeven. Financieel uitgedrukt dan maar om het eenvoudig voor te stellen. Ik heb 10 euro schuld bij jou, jij bij mij ook 10 euro. Nou, er is dus geen echte schuld. Dat bedoel ik. Het echte vergeven wordt pas moeilijk als 1 partij schuld heeft.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

sela

Berichtdoor sela » 12 nov 2004 17:44

mooie avatar. een damesjas of motorjas?
maar dat ff terzijde.

kun je nader toelichtig waarom er 'onderscheid gemaakt wordt waar geen onderscheid is'?


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 28 gasten