Ger.Gem. vs Ger.Gem.in Ned.

[Raptor]

Prima om alles bij elkaar te vegen en er één naam aan te geven. Maakt me niet uit welke naam, ik heb niks met de omschrijving 'Hervormd' of 'Gereformeerd' of wat dan ook; al zou het 'Roomse Kerk' heten, als Gods Woord er maar zuiver wordt gehouden.

Kijk, en daar draait het om! Het gaat er niet om welke kleur de vloerbedekking heeft of hoe hoog het plafond is. In de Bijbel staat alles wat we moeten weten om zalig te kunnen worden. Iedereen (althans diegenen die ik bedoel) hebben dezelfde Bijbel. What's the point?

Misschien het feit dat die Bijbel door een heleboel mensen weer op een heleboel verschillende manier wordt uitgelegd? En dan kúnnen kerkmuren hoog zijn...

Kom je toch weer bij die mensen terecht... Wat dat betreft is er nog niets veranderd sinds de zondeval in het paradijs. Adam en Eva gaven ook anderen de schuld (die hadden zo ook hun eigen interpretatie van het gebeurde)! We zouden op onze knieën moeten vallen en God smeken om genade (en vereniging van en in het geloof)!!!!!

[Bookman]

Jas,

Nog een korte reactie omdat ik denk dat je niet precies hebt begrepen wat ik schreef. Ik zie het besluit absoluut niet als uitvoering of toepassing, maar als een onderdeel van het totale begrip 'rechtvaardigmaking'. Dus de omschrijving 'rechtvaardigmaking' bevat voor mij èn het besluit èn de uitvoering.

Het beste kan ik het ws nog vergelijken met uitverkiezing en bekering: zonder uitverkiezing geen bekering (niet uitverkoren, dan wordt degene dus ook niet bekeerd), maar zonder bekering ook geen uitverkiezing (niet bekeerd, dan is diegene ook niet uitverkoren). In de eeuwigheid werd uitverkoren, in de tijd worden de uitverkorenen tot God bekeerd; de bekering is de uitvoering van de uitverkiezing. Als we het over 'bekeren' hebben houdt dat ook het hele proces in. Voor mij is dat met 'rechtvaardigmaking' hetzelfde.

Die dode zondaar die in de eeuwigheid al door God uitverkoren was, was toch ook eerst dood in zonden en misdaden? Waarom zou dat dan niet gelden voor iemand waarvan in de eeuwigheid is besloten dat hij zal worden gerechtvaardigd??? Dat hoor je mij toch nergens zeggen? Hij was bij z'n geboorte niet bekeerd, maar als je de uitverkiezing op dezelfde manier beredeneert als hoe jij zegt wat ik met de rechtvaardigmaking doe, dan zou hij ook al bekeerd zijn bij z'n geboorte... Hier kan ik je dus even niet helemaal volgen...

Samengevat:
- Van eeuwigheid: uitverkiezing & besluit tot rechtvaardiging (zullen we het besluit tot heiligmaking ook meteen meenemen?)
- In de tijd: de werkelijke bekering van een mens & de toepassing van de rechtvaardiging (vrijspreken van straf & toegang tot het eeuwige leven).
Deze zaken zijn m.i. niet van elkaar te scheiden.

Hoewel ik niet aanwezig was bij de Synode van 1618/1619 wil ik toch even iets uit de acta aanhalen. Voor de liefhebbers, bladzij 672, uitgave DenHertog.
Daar staat ook dat het besluit der Rechtvaardigmaking en Verkiezing éénvormig en gelijkmatig is.
Dus inzoverre heb je gelijk Loezje!
Alleen hebben onze vaderen er boven gezet:
Deze stelling is valsch......

[Loezje]

Jas,

'k had al zo'n vaag vermoeden dat jij nu zou zeggen dat ik precies hetzelfde zeg als jij

Ik heb er zojuist even aan getwijfeld of ik onderstaande tekst die ik tegenkwam zou overnemen, maar bij nader inzien doe ik het toch wel. Je zegt dat wat ik zeg niet de leer van de GGiN is... Onlangs heb ik gezegd dat ik alles ds-sen er buiten wil houden, maar aangezien Kuyper ook ten tonele verschijnt, kan ik dat ook een keer doen... 'k Ga nu een dominee citeren die bij enkelen omstreden is, maar bij de GGiN niet. Zijn cathechismus wordt (jazeker, ongewijzigd) nog steeds gelezen in de GGiN-kerken. Ds Kersten schreef in het kader van de rechtvaardigmaking:

"De rechtvaardigmaking vóór het geloof nu is:
a van eeuwigheid, in de besluiten Gods en
b in de opstanding van Christus.

Zo getuigt ook Paulus van de genade, die de uitverkorenen is gegeven in Christus Jezus. vóór de tijden der eeuwen. Maar moet deze rechtvaardigmaking van eeuwigheid en in de opstanding van Christus, niet in de tijd worden toegepast? ja, gewisselijk; want zonder de toepassing van Christus en Zijn gerechtigheid, zijn ook de uitverkorenen, gelijk alle mensen, doemwaardig voor God. Mitsdien is elk ter zaligheid de rechtvaardigmaking dóór het geloof onmisbaar. Wie zich op de rechtvaardigmaking van eeuwigheid en de opstanding van Christus beroept, zonder de rechtvaardigmaking door het geloof deelachtig te zijn, bedriegt zichzelf en loochent de leer der Schriften, die ons zegt dat de zondaar uit of door het geloof gerechtvaardigd wordt.
Wij houden dus staande dat er een rechtvaardigmaking is vóór het geloof, maar eveneens dat de rechtvaardigmaking dóór het geloof onmisbaar is. Deze stelt ons in een verzoende betrekking met God. Want toch de rechtvaardigmaking door het geloof is meer dan een zich bewust worden, dat wij eigenlijk al waren gerechtvaardigd. O, het is iets heel anders, want niemand is rechtvaardig. In de rechtvaardigmaking door het geloof is een staatsverwisseling. De uitverkoren zondaar gaat daarin uit de staat der verdoemenis over in de staat der verzoening met God. Hij wordt vrijgesproken van schuld en straf en ontvangt een recht ten eeuwigen leven. "

Ik citeer hier slechts een deel van zijn verklaring. Desgewenst neem ik de rest ook nog over. Kersten zegt dus ook heel duidelijk dat alleen het besluit onvoldoende is; toch noemt hij het al rechtvaardigmaking.

Over het besluit van eeuwigheid waren we het al samen eens, over dat er een toepassing moet zijn ook. Zelfs Kersten (zijn preken zijn geliefd in de GGiN) verklaart hetzelfde... Waar zit het manco bij de GGiN dan wel volgens jou? Alleen in het feit dat het besluit in de eeuwigheid al de omschrijving 'rechtvaardiging' meekrijgt?

Wat jij zegt over die bijzondere openbaring die een gelovige krijgt als verzekering, dat herken ik niet. 'k Ken niet alle GGiN-gemeentes, 'k weet niet hoe men overal met dezelfde feiten omgaat, maar ik herken die verplichte 'bijzondere openbaring' gewoon niet. 'k Weet ook niet goed waar je daarmee naartoe wilt.

"... bekommerde mensen, waar God dan op grond van die eeuwige rechtvaardigmaking een begin van de bekering meer gemaakt heeft, die jaren voortsukkelen..." Wat bedoel je daarmee? Zoals jij dit schrijft lijkt het net of de mens het zelf heeft bepaald dat hij één van die van eeuwigheid gerechtvaardigden is en dat hij daarom wacht op een rechtvaardiging in de tijd... Die mens zal dan toch eerst door God moeten zijn stilgezet, dat is niet zomaar iets vaags...

Jas, geloof me, àls God een zondaar bekeert (dus de verandering op een bepaald moment in de tijd), gaat dat echt niet buiten het weten van die zondaar om. Als God overkomt is die zondaar zich dat zeker bewust. Dat daarna de aanvallen van de duivel des te meer en des te harder zijn, ja, dat geloof ook wel. En dat daar een 'zuchten en steunen' zoals jij dat noemt uit voort komt, ja, daar kan ik inkomen. Die zondaar wordt zich steeds meer bewust van z'n eigen ellende... Maar toch zullen er momenten zijn dat hij weet Wie zijn Verlosser is...

[Loezje]

Hoewel ik niet aanwezig was bij de Synode van 1618/1619 wil ik toch even iets uit de acta aanhalen. Voor de liefhebbers, bladzij 672, uitgave DenHertog.
Daar staat ook dat het besluit der Rechtvaardigmaking en Verkiezing éénvormig en gelijkmatig is.
Dus inzoverre heb je gelijk Loezje!
Alleen hebben onze vaderen er boven gezet:
Deze stelling is valsch......

En wie beschouw jij als onze vaderen? Zelfs dáár kunnen de meningen nog over zijn verdeeld, Bookman!

[jas]

Jas,

'k had al zo'n vaag vermoeden dat jij nu zou zeggen dat ik precies hetzelfde zeg als jij

Ik heb er zojuist even aan getwijfeld of ik onderstaande tekst die ik tegenkwam zou overnemen, maar bij nader inzien doe ik het toch wel. Je zegt dat wat ik zeg niet de leer van de GGiN is... Onlangs heb ik gezegd dat ik alles ds-sen er buiten wil houden, maar aangezien Kuyper ook ten tonele verschijnt, kan ik dat ook een keer doen... 'k Ga nu een dominee citeren die bij enkelen omstreden is, maar bij de GGiN niet. Zijn cathechismus wordt (jazeker, ongewijzigd) nog steeds gelezen in de GGiN-kerken. Ds Kersten schreef in het kader van de rechtvaardigmaking:

"De rechtvaardigmaking vóór het geloof nu is:
a van eeuwigheid, in de besluiten Gods en
b in de opstanding van Christus.

Loezje, je hoeft me niet te vertellen hoe Kersten over de rechtvaardiging denkt. Hij hangt net als de anderen die grote dwaling aan. Het aanhalen van Kersten is dus geen bewijs en ook niet iets wat ik niet wist. Kersten was geen oudvader en gaat ook regelrecht tegen de leer van de oudvaders in. De leer van de rechtvaardiging van eeuwigheid is protestantse aflaathandel. Alle rechtzinnige oudvaders waren er fel op tegen en de remonstranten waren er voor. Dat zegt mij al genoeg.

Zo getuigt ook Paulus van de genade, die de uitverkorenen is gegeven in Christus Jezus. vóór de tijden der eeuwen.

Ja klopt, ik zal hier even de kanttekeningen weergeven, dan kun je zien hoe onze reformatorische vaders over deze tekst dachten:
2 Tim. 1:9; "Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus, vóór de tijden der eeuwen;"die ons gegeven is
Dat is, die God in Zijn raad voorgenomen en besloten heeft ons te geven. Zie dergelijke Joh. 17:24; want deze genade is ons metterdaad niet van eeuwigheid, maar in der tijd gegeven, wanneer wij geroepen worden; maar wordt zo gezegd, omdat deze werkelijke schenking geschiedt, naar dat eeuwig voornemen Gods, hetwelk zo vast is alsof het reeds volbracht ware.
Dit is de zuivere reformatorische leer Loezje, en wat daar in onze tijd, ook in de kerken die de naam hebben behoudend te zijn, van ovegbleven is, is bedroevend.

Over het besluit van eeuwigheid waren we het al samen eens, over dat er een toepassing moet zijn ook. Zelfs Kersten (zijn preken zijn geliefd in de GGiN) verklaart hetzelfde... Waar zit het manco bij de GGiN dan wel volgens jou? Alleen in het feit dat het besluit in de eeuwigheid al de omschrijving 'rechtvaardiging' meekrijgt?

Dat zo te noemen is al geheel fout ja. Maar het heeft voeding gegeven aan de leer dat er geestelijk leven mogelijk is vóór de rechtvaardigmaking en dat is een geheel onbijbelse leer die helaas in GGiN wel gepreekt wordt.

Wat jij zegt over die bijzondere openbaring die een gelovige krijgt als verzekering, dat herken ik niet. 'k Ken niet alle GGiN-gemeentes, 'k weet niet hoe men overal met dezelfde feiten omgaat, maar ik herken die verplichte 'bijzondere openbaring' gewoon niet. 'k Weet ook niet goed waar je daarmee naartoe wilt.

"... bekommerde mensen, waar God dan op grond van die eeuwige rechtvaardigmaking een begin van de bekering meer gemaakt heeft, die jaren voortsukkelen..." Wat bedoel je daarmee? Zoals jij dit schrijft lijkt het net of de mens het zelf heeft bepaald dat hij één van die van eeuwigheid gerechtvaardigden is en dat hij daarom wacht op een rechtvaardiging in de tijd... Die mens zal dan toch eerst door God moeten zijn stilgezet, dat is niet zomaar iets vaags...

Ga niet net doen of dit mijn leer is. Ik ben daar falikant tegen. Het is de leer van de GGiN waar zich talloze sukkelende bekommerde mensen bevinden die toch wel enig geestelijk leven toebedacht worden, maar nochtans niet gerechtvaardigd zijn. En dat is onmogelijk. Elk mens met geestelijk leven is ook gerechtvaardigd. Zolang een mens niet gerechtvaardigd is, is hij geestelijk zo dood als een pier. Maar zogauw een mens gelooft is hij ook gerechtvaardigd, niet door een bijzondere openbaring, maar omdat God in Zijn Woord zegt: Een ieder die gelooft, zal behouden worden".
[qutoe=Loezje"]
Jas, geloof me, àls God een zondaar bekeert (dus de verandering op een bepaald moment in de tijd), gaat dat echt niet buiten het weten van die zondaar om. Als God overkomt is die zondaar zich dat zeker bewust. Dat daarna de aanvallen van de duivel des te meer en des te harder zijn, ja, dat geloof ook wel. En dat daar een 'zuchten en steunen' zoals jij dat noemt uit voort komt, ja, daar kan ik inkomen. Die zondaar wordt zich steeds meer bewust van z'n eigen ellende... Maar toch zullen er momenten zijn dat hij weet Wie zijn Verlosser is...[/quote]
Hier klopt helemaal niks van. Als God een mens bekeert zet Hij die mens over van het rijk der duisternis naar dat van het Licht. Hij geeft hun Zijn Heiligen Geest die bij hun woning maakt en hun verstand verlicht. Dat verhaal over die duisternis is nu net waarmee je bewijst dat die leer niet klopt. Dat is heel erg, omdat Gods werk er zo door verduisterd wordt en die mensen ook geen goed getuigenis kunnen geven van de Heere. En het is door die leer die daar gepreekt wordt, dat mensen denken dat ze nog een bijzondere openbaring van God moeten krijgen over hun rechtvaardigmaking, dat ze zo bedrukt door het leven moeten gaan. Maar van de kamerling lezen we dat hij zijn weg vervolgde met blijdschap.
Ik hoop Loezje, dat je de Heere eens wat meer op Zijn Woord gaat geloven. Komt Hij zo onbetrouwbaar op je over?

[Bookman]

Hoewel ik niet aanwezig was bij de Synode van 1618/1619 wil ik toch even iets uit de acta aanhalen. Voor de liefhebbers, bladzij 672, uitgave DenHertog.
Daar staat ook dat het besluit der Rechtvaardigmaking en Verkiezing éénvormig en gelijkmatig is.
Dus inzoverre heb je gelijk Loezje!
Alleen hebben onze vaderen er boven gezet:
Deze stelling is valsch......

En wie beschouw jij als onze vaderen? Zelfs dáár kunnen de meningen nog over zijn verdeeld, Bookman!

Oke. De Contra-Remonstranten hebben er speciaal voor Remonstranten als de GGN denkers deze melding er boven gezet. Misschien begrijp je dat beter. En btw, mijn buurman wordt verdacht van 2 moorden. De Rechter heeft besloten de man vrij te spreken. De zaak moet nog voorkomen, maar het besluit ligt er. Er bestaat namelijk een vrijspraak in het besluit van de rechter en in de uitspraak van de rechter. Mijn buurman heeft vernomen dat het de rechter behaagd heeft om hem vrij te spreken. Jaja, hij is er klein onder. En hij zegt maar steeds dat het nog groot is, dat er zulke besluiten genomen worden. Oké er is nog geen uitspraak, maar het besluit ligt er toch maar. Hij heeft nu al vakantie geboekt naar Tenerife. Dat is beter dan 12 jaar in de bak te moeten, toch?

[Loezje]

Jas,

Je bent flink verwarrend bezig. 't Spijt me dat ik het zeg.

'k Snap je echt niet meer: Kersten zegt volgens mij ook wat jij bedoelt: dat er zonder recthvaardiging in de tijd geen grond van zaligheid is op alleen het besluit in de eeuwigheid. En dat noem jij weer een dwaling...? 'k Wist dat het geen tactische zet van me was een ds te citeren, maar goed...

Overigens hoef je me niet de kanttekeningen te citeren, die kan ik zelf ook lezen. '... het eeuwig voornemen Gods, hetwelk zo vast is alsof het reeds volbracht ware..." je zegt het zelf al: de zuivere reformatorische leer. Volgens mij is dat ook precies wat ik je de hele tijd al probeer duidelijk te maken: het besluit en de uitvoering zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Het (de schenking) gebeurt omdat het in de eeuwigheid ligt besloten. Het besluit, alsof het reeds volbracht is.

Geestelijk leven vóór de rechtvaardigmaking in de tijd? Vanaf het punt in de tijd dat een zondaar wordt overgezet in Christus is geestelijk leven mogelijk.

Denk jij nu echt dat een bekeerd mens alleen maar Licht ziet, vanaf het moment van z'n bekering? Dat hij alleen maar kan juichen van dankbaarheid? Ook de kamerling zal z'n slechte momenten hebben gehad. Momenten waarop de duivel hem influisterde dat het allemaal niet echt was... Dat hij het zichzelf inbeeldde. Maar er is wèl een God die sterker is dan de duivel.

Volgens mij zijn de aanvallen van de duivel er nog steeds, dus ook na de bekering, alleen mag en kan die bekeerde uitzien naar het Licht dat sterker is dan het duister. Als er helemáál geen Licht is, is het zeker fout, maar de ene mens zal meer Licht ervaren dan de ander.

Je stelt een hele persoonlijke vraag, ok, je mag het antwoord ook weten: nee, Hij komt niet onbetrouwbaar op me over. Helemaal niet. 'k Ben er van overtuigd dat wat Hij in Zijn Woord zegt de waarheid is en dat Hij de Enige is de te vertrouwen is...

[Loezje]

Hoewel ik niet aanwezig was bij de Synode van 1618/1619 wil ik toch even iets uit de acta aanhalen. Voor de liefhebbers, bladzij 672, uitgave DenHertog.
Daar staat ook dat het besluit der Rechtvaardigmaking en Verkiezing éénvormig en gelijkmatig is.
Dus inzoverre heb je gelijk Loezje!
Alleen hebben onze vaderen er boven gezet:
Deze stelling is valsch......

En wie beschouw jij als onze vaderen? Zelfs dáár kunnen de meningen nog over zijn verdeeld, Bookman!

Oke. De Contra-Remonstranten hebben er speciaal voor Remonstranten als de GGN denkers deze melding er boven gezet. Misschien begrijp je dat beter. En btw, mijn buurman wordt verdacht van 2 moorden. De Rechter heeft besloten de man vrij te spreken. De zaak moet nog voorkomen, maar het besluit ligt er. Er bestaat namelijk een vrijspraak in het besluit van de rechter en in de uitspraak van de rechter. Mijn buurman heeft vernomen dat het de rechter behaagd heeft om hem vrij te spreken. Jaja, hij is er klein onder. En hij zegt maar steeds dat het nog groot is, dat er zulke besluiten genomen worden. Oké er is nog geen uitspraak, maar het besluit ligt er toch maar. Hij heeft nu al vakantie geboekt naar Tenerife. Dat is beter dan 12 jaar in de bak te moeten, toch?

Btw, dan hoop ik voor de Nederlandse samenleving dat de rechter het juiste besluit heeft genomen...

[Loezje]

Zijn we inmiddels al aan de tweede dwaling van de GGiN toe, Jas? Of wil je hier liever nog een poosje over door gaan? 't Is mij om het even, maar ik denk niet dat we elkaar nog veel nieuws te vertellen hebben. En het samen eens worden gaat hier op refoweb echt niet gebeuren; ben ik niet bang voor.

Als 't goed is heb je nog een paar stellingen in voorraad en die wil ik ook nog graag weten...

[jas]

Jas,

Je bent flink verwarrend bezig. 't Spijt me dat ik het zeg.

Ik ben verwarrend bezig? Dat je dat zo ervaart is wellicht omdat ik iets zeg wat je eigenlijk niet wilt horen, maar waar je weinig tegen in kunt brengen. Ik zeg nl. elke keer hetzelfde, maar omdat je ziet dat je geen gelijk heb kom je me zo'n opmerking. Als er hier iemand verwarrend bezig is, ben je het eigenlijk zelf wel. Dat kan ook niet anders, want je wilt iets recht praten wat krom is. Aangezien dat niet kan, leidt dat idd tot verwarring.

'k Snap je echt niet meer: Kersten zegt volgens mij ook wat jij bedoelt: dat er zonder recthvaardiging in de tijd geen grond van zaligheid is op alleen het besluit in de eeuwigheid. En dat noem jij weer een dwaling...? 'k Wist dat het geen tactische zet van me was een ds te citeren, maar goed...

Dit is niet zo onschuldig als het lijkt hoor. Er wordt hiermee wel degelijk basis gelegd voor een leven vóór de dadelijke rechtvaardigmaking, die ook de enige rechtvaardigmaking is.

Overigens hoef je me niet de kanttekeningen te citeren, die kan ik zelf ook lezen. '... het eeuwig voornemen Gods, hetwelk zo vast is alsof het reeds volbracht ware..." je zegt het zelf al: de zuivere reformatorische leer. Volgens mij is dat ook precies wat ik je de hele tijd al probeer duidelijk te maken: het besluit en de uitvoering zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Het (de schenking) gebeurt omdat het in de eeuwigheid ligt besloten. Het besluit, alsof het reeds volbracht is.

Ik zou niet weten waarom ik die niet zou mogen citeren. Jij komt met een tekst als bewijs voor de rechtvaardigmaking van eeuwigheid, waartegenover ik de uitleg van de kanttekenaars zet om aan te tonen dat die tekst van je niet als bewijs kan dienen. En ik geloof zeker dat je die zelf kunt lezen, maar blijkbaar had je dat niet gedaan, of je gelooft ze niet, anders had je die tekst niet gebruikt om de rechtvaardigmaking van eeuwigheid aan te tonen. De kanttekenaars zeggen ook dat Gods besluiten zeker uitgevoerd zullen worden, maar de besluiten zijn niet de uitvoering zelf. En als een zondaar bij wijze van spreken zou sterven, voordat dat besluit om te rechtvaardigen in de tijd uitgevoerd is, is hij gewoon keihard verloren. Er is nl. geen behoud buiten Christus, en er is geen rechtvaardigmaking zonder Christus. (je begrijpt hopelijk dat dit een theoretisch en fictief voorbeeld is, want het zou nooit kunnen gebeuren dat Gods besluit niet uitgevoerd wordt.) Het gevaar wat er aan zit is dit: Gesteld wordt dat God een bekommerde ziel die nog niet weet dat hij in Christus is overgeplant, toch reeds als een ware gelovige aanmerkt. Hoe dan? Doordat men stelt: door de rechtvaardigmaking van eeuwigheid aanschouwt God die zondaar alreeds gerechtvaardigd in Christus, en kan men de bekommering als een eerste beginnetje van het werk van de Geest beschouwen. Dit is levensgevaarlijk. Ik ontken niet dat de oprechte bekommering niet van de Geest komt, echter, als dat zo is, is deze zondaar ook reeds in Christus en mag hij zich gerechtvaardigd weten. Maar zolang die zondaar dat niet door een oprecht geloof kan aannemen, is hij buiten Christus en rust de toorn Gods op hem. Dat is de oude leer van Van de Groe, Smytegeldt, Witzius, Brakel, e.a. En daar wou ik maar mee op zeker spelen. Weg met die toeleidende wegen als rustpunt voor de zaligheid. Enkel en alleen een oprecht geloof in Jezus is houdbaar voor de eeuwigheid.

Geestelijk leven vóór de rechtvaardigmaking in de tijd? Vanaf het punt in de tijd dat een zondaar wordt overgezet in Christus is geestelijk leven mogelijk.

En wanneer is dat volgens jou?

Denk jij nu echt dat een bekeerd mens alleen maar Licht ziet, vanaf het moment van z'n bekering? Dat hij alleen maar kan juichen van dankbaarheid? Ook de kamerling zal z'n slechte momenten hebben gehad. Momenten waarop de duivel hem influisterde dat het allemaal niet echt was... Dat hij het zichzelf inbeeldde. Maar er is wèl een God die sterker is dan de duivel.

Niet alleen maar licht, maar zeker niet overwegend duister. Juist dat is een influistering van de duivel. Laat je niets wijsmaken. Er staat; "Een iegelijk die in Hem gelooft, die zal niet beschaamd worden". Is het niet mooi wat God tegen de wedergeborene zegt? "En overmits gij kinderen zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept; Abba, Vader! Zo dan, gij zijt niet meer een dienstknecht, maar een zoon; en indien gij een zoon zijt, zo zijt gij ook een erfgenaam van God door Christus". (Gal. 4:6-7) Is dat niet kostelijk Loezje? De Geest van Zijn Zoon in ons hart. O ja, dat voel ik zo intens en hartelijk. En dan beweren dat het duister is? Ik zou het niet durven. En die satan, die hellehond, die aap van God, ja, die komt wel eens zn malle streken vertonen, maar hij kan niet veel doen als de Heere het verhoedt. Ik verbaas me telkens weer, dat God me een erfgenaam gemaakt heeft, en dat ik een zoon ben i.p.v. een dienstknecht. Snap je die verwondering Loezje? Als je eens zou weten hoe mijn leven er vroeger uitzag, zou je het wel begrijpen dat ik geen kwaad woord over de Heere kan horen. Hij is enkel Licht. "De rechtvaardige," zegt Paulus in Rom. 1:17, "zal uit het geloof leven". Daarom is het ook een levendmakend geloof, geen dood geloof. Nou, ik denk dat we er verder toch niet uitkomen Loezje. Ik hoop wel, dat je nog eens zult begrijpen, zult ondervinden, wat ik bedoel en waarom ik zo tegen die rechtvaardigmaking van eeuwigheid ben.

[Loezje]

Jas,

Je bent flink verwarrend bezig. 't Spijt me dat ik het zeg.

Ik ben verwarrend bezig? Dat je dat zo ervaart is wellicht omdat ik iets zeg wat je eigenlijk niet wilt horen, maar waar je weinig tegen in kunt brengen. Ik zeg nl. elke keer hetzelfde, maar omdat je ziet dat je geen gelijk heb kom je me zo'n opmerking. Als er hier iemand verwarrend bezig is, ben je het eigenlijk zelf wel. Dat kan ook niet anders, want je wilt iets recht praten wat krom is. Aangezien dat niet kan, leidt dat idd tot verwarring.

Volgens mij beweer ik ook nog steeds hetzelfde, want we zijn het nog steeds niet samen eens

'k Snap je echt niet meer: Kersten zegt volgens mij ook wat jij bedoelt: dat er zonder recthvaardiging in de tijd geen grond van zaligheid is op alleen het besluit in de eeuwigheid. En dat noem jij weer een dwaling...? 'k Wist dat het geen tactische zet van me was een ds te citeren, maar goed...

Dit is niet zo onschuldig als het lijkt hoor. Er wordt hiermee wel degelijk basis gelegd voor een leven vóór de dadelijke rechtvaardigmaking, die ook de enige rechtvaardigmaking is.

Oh. Nou, dan leggen we dat ook weer lekker verschillend uit. Duidelijk. Helder.

Overigens hoef je me niet de kanttekeningen te citeren, die kan ik zelf ook lezen. '... het eeuwig voornemen Gods, hetwelk zo vast is alsof het reeds volbracht ware..." je zegt het zelf al: de zuivere reformatorische leer. Volgens mij is dat ook precies wat ik je de hele tijd al probeer duidelijk te maken: het besluit en de uitvoering zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Het (de schenking) gebeurt omdat het in de eeuwigheid ligt besloten. Het besluit, alsof het reeds volbracht is.

Ik zou niet weten waarom ik die niet zou mogen citeren. Jij komt met een tekst als bewijs voor de rechtvaardigmaking van eeuwigheid, waartegenover ik de uitleg van de kanttekenaars zet om aan te tonen dat die tekst van je niet als bewijs kan dienen. En ik geloof zeker dat je die zelf kunt lezen, maar blijkbaar had je dat niet gedaan, of je gelooft ze niet, anders had je die tekst niet gebruikt om de rechtvaardigmaking van eeuwigheid aan te tonen. De kanttekenaars zeggen ook dat Gods besluiten zeker uitgevoerd zullen worden, maar de besluiten zijn niet de uitvoering zelf. En als een zondaar bij wijze van spreken zou sterven, voordat dat besluit om te rechtvaardigen in de tijd uitgevoerd is, is hij gewoon keihard verloren. Er is nl. geen behoud buiten Christus, en er is geen rechtvaardigmaking zonder Christus. (je begrijpt hopelijk dat dit een theoretisch en fictief voorbeeld is, want het zou nooit kunnen gebeuren dat Gods besluit niet uitgevoerd wordt.) Het gevaar wat er aan zit is dit: Gesteld wordt dat God een bekommerde ziel die nog niet weet dat hij in Christus is overgeplant, toch reeds als een ware gelovige aanmerkt. Hoe dan? Doordat men stelt: door de rechtvaardigmaking van eeuwigheid aanschouwt God die zondaar alreeds gerechtvaardigd in Christus, en kan men de bekommering als een eerste beginnetje van het werk van de Geest beschouwen. Dit is levensgevaarlijk. Ik ontken niet dat de oprechte bekommering niet van de Geest komt, echter, als dat zo is, is deze zondaar ook reeds in Christus en mag hij zich gerechtvaardigd weten. Maar zolang die zondaar dat niet door een oprecht geloof kan aannemen, is hij buiten Christus en rust de toorn Gods op hem. Dat is de oude leer van Van de Groe, Smytegeldt, Witzius, Brakel, e.a. En daar wou ik maar mee op zeker spelen. Weg met die toeleidende wegen als rustpunt voor de zaligheid. Enkel en alleen een oprecht geloof in Jezus is houdbaar voor de eeuwigheid.

Tuurlijk mag je 't doen. Maar we leggen deze tekst dus ook weer op verschillende manieren uit. Overigens vreemd dat bij de GGiN ook rustig vd Groe, Smytegeldt, etc worden gelezen als het over dít onderwerp gaat. Die preken worden ook niet aangepast, maar de hele GGiN hangt nog wel dezelfde leer aan Nouja, leuke vraag voor een kerkenraadslid

Geestelijk leven vóór de rechtvaardigmaking in de tijd? Vanaf het punt in de tijd dat een zondaar wordt overgezet in Christus is geestelijk leven mogelijk.

En wanneer is dat volgens jou?

Ervaring zal variëren per persoon (ik zou niet in termijnen durven denken); maar de toepassing van de rechtvaardigmaking vindt plaats na de vrijspreking; de overplaatsing in Christus. Vanaf dat moment lijkt me dan ook een geestelijk leven mogelijk en niet eerder, omdat een mens ervóór dood is.

Denk jij nu echt dat een bekeerd mens alleen maar Licht ziet, vanaf het moment van z'n bekering? Dat hij alleen maar kan juichen van dankbaarheid? Ook de kamerling zal z'n slechte momenten hebben gehad. Momenten waarop de duivel hem influisterde dat het allemaal niet echt was... Dat hij het zichzelf inbeeldde. Maar er is wèl een God die sterker is dan de duivel.

Niet alleen maar licht, maar zeker niet overwegend duister. Juist dat is een influistering van de duivel. Laat je niets wijsmaken. Er staat; "Een iegelijk die in Hem gelooft, die zal niet beschaamd worden". Is het niet mooi wat God tegen de wedergeborene zegt? "En overmits gij kinderen zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept; Abba, Vader! Zo dan, gij zijt niet meer een dienstknecht, maar een zoon; en indien gij een zoon zijt, zo zijt gij ook een erfgenaam van God door Christus". (Gal. 4:6-7) Is dat niet kostelijk Loezje? De Geest van Zijn Zoon in ons hart. O ja, dat voel ik zo intens en hartelijk. En dan beweren dat het duister is? Ik zou het niet durven. En die satan, die hellehond, die aap van God, ja, die komt wel eens zn malle streken vertonen, maar hij kan niet veel doen als de Heere het verhoedt. Ik verbaas me telkens weer, dat God me een erfgenaam gemaakt heeft, en dat ik een zoon ben i.p.v. een dienstknecht. Snap je die verwondering Loezje? Als je eens zou weten hoe mijn leven er vroeger uitzag, zou je het wel begrijpen dat ik geen kwaad woord over de Heere kan horen. Hij is enkel Licht. "De rechtvaardige," zegt Paulus in Rom. 1:17, "zal uit het geloof leven". Daarom is het ook een levendmakend geloof, geen dood geloof. Nou, ik denk dat we er verder toch niet uitkomen Loezje. Ik hoop wel, dat je nog eens zult begrijpen, zult ondervinden, wat ik bedoel en waarom ik zo tegen die rechtvaardigmaking van eeuwigheid ben.

'k Ben blij voor je dat je zeker bent van je geloof en van de erfenis die je ten deel is gevallen. Zullen we dan nu maar overgaan tot de volgende stelling?

[Bookman]

Loezje, lees de toepassing eens van Kersten zijn HC preek over zondag 23. Je weet wel die preek waarin hij 'het volk Gods' oproept om te staan naar de vrijspraak des Vaders.
Meer zeg ik er niet over. Je leest de topics nog maar eens na die over de rechtvaardiging gaan. En als jij met zo'n gruwelijke dwaling durft voort te leven moet je dat zelf maar weten. Je hebt trouwens nog geen antwoord gegeven op mijn vergelijking met de rechter. Blijkbaar kun je daar geen weg mee. Met alle respect hoor, maar je wil het gewoon niet inzien dat er dingen niet kloppen in je onderbouwing. Je hoort duidelijk niet bij de edelen van Berea. Die gingen tenminste nog onderzoeken. Maar jij slikt al het Mallaniaanse en Comriaanse gallewater met genoegen in.
Van harte beterschap!

[Loezje]

Loezje, lees de toepassing eens van Kersten zijn HC preek over zondag 23. Je weet wel die preek waarin hij 'het volk Gods' oproept om te staan naar de vrijspraak des Vaders.
Meer zeg ik er niet over. Je leest de topics nog maar eens na die over de rechtvaardiging gaan. En als jij met zo'n gruwelijke dwaling durft voort te leven moet je dat zelf maar weten. Je hebt trouwens nog geen antwoord gegeven op mijn vergelijking met de rechter. Blijkbaar kun je daar geen weg mee. Met alle respect hoor, maar je wil het gewoon niet inzien dat er dingen niet kloppen in je onderbouwing. Je hoort duidelijk niet bij de edelen van Berea. Die gingen tenminste nog onderzoeken. Maar jij slikt al het Mallaniaanse en Comriaanse gallewater met genoegen in.
Van harte beterschap!

Bookman, (ik had al gereageerd, blijkbaar lees je niet goed) ik hoop dat meneer de rechter in al zijn wijsheid geen menselijke vergissing heeft gemaakt.

Verder zou jij je voor enige tijd terugtrekken uit dit forum , je hebt er blijkbaar nog steeds moeite mee een beetje netjes en aardig te blijven. We hoeven elkaar hier niet op leven en dood te bestrijden, een discussie op het scherpst van de snede is voldoende.

Verder durf jij over een 'gruwelijke dwaling' te praten en daar en passant een paar namen aan te verbinden (je moet wel erg blond zijn als je dat niet begrijpt), dus ik heb zojuist besloten niet meer op jouw post te reageren als je geen fatsoenlijker toon kunt aanslaan. Ik laat me niet afblaffen. Dat heb ik jou in mijn postings ook niet gedaan. Punt.

[Speedy]

........ Maar jij slikt al het Mallaniaanse en Comriaanse gallewater met genoegen in.
Van harte beterschap!

Bookman hier ga je mij te ver om een prediking van Comri met gallewater te vergelijken. Blijkbaar heb jij er helemaal geen verstand van. Afgelopen zomer heeft ds. Van Gorsel in de Lunterese lezing de avond over ds. Comrie verzorgt. En dat staat 100% in tegenstelling wat jij hier "uitbraakt". Dat je op sommige punten het met Comrie niet eens bent vooruit. Maar om het "gallewater"te noemen gaat mij te ver. En ik ben het met Loezje eens dat je te ver gaat. Je reageert je frustraties maar thuis af en niet op deze manier op het forum.

[japijo]

Velen zijn geroepen maar weinigen uitverkoren.

Genade aanbieden is anders dan prediken.

Ik wil op deze discussie over het aanbod graag nog even reageren.

Vorige week zei onze predikant tijdens de kerkdienst;
We zijn allen (als we gedoopt zijn) verbondskinderen. Allemaal kunnen we dus bekeerd worden. God eist zelfs van ons dat we bekeerd moeten worden. Helaas zullen van die verbondskinderen er wel verloren gaan, maar dat is dan wel hun eigen schuld want God zegt, Bekeert u en gij zult leven.

Dus een ieder die gedoopt is mag dus rust vinden in het bloed van Christus Jezus. Dat is Zijn (HEERE=verbondsjehova) belofte. Zijn Woord is dus voor een ieder die onder het Woord komt.
Daar kan ik mij helemaal in vinden, en dat miste ik eigenlijk in deze discussie.