In de bak - Dominee.

[Riska]

Absoluut mee oneens. Als het goed is heeft zo iemand ook z'n zonden beleden aan z'n slachtoffers (en als die ook christen zijn zullen ze hem moeten vergeven, waarmee ik geen oordeel vel over mensen die dat niet kunnen) en staat er in het Onze Vader niet: "Vergeef ons onze zonden, zoals wij ook vergeven onze schuldenaren"?

Ik zie niet in waarom je daarmee de slachtoffers niet serieus zou nemen en het is ook niet echt het voorbeeld wat Jezus gaf

Heb jij wel eens iemand ontmoet die seksueel misbruikt is? Wel eens iemand ontmoet die seksueel misbruikt is door een mens die actief was in kerk en verenigingswerk en desalnittemin dit deed?
Wel eens naast iemand gezeten in de kerk die, al zou hij/zij dat nog zo graag zou willen en er om bid en erom vecht de woorden "Gelijk ook wij vergeven..." niet over de lippen krijgt??? Ik wel...

Misschien dat er dan wat begrip is voor wat ik eerder zei?

Riska

[Aragorn]

Ik heb niet gezegd dat ik het niet begrijp of dat het eenvoudig is, zoals ik ook aangaf geen oordeel te vellen over mensen die het niet kunnen vergeven. En als zij later niet bij zo iemand willen kerken is dat helemaal prima.

Maar ik zie nog steeds niet in waarom je het slachtoffer niet serieus zou nemen door er wel naar de kerk te gaan (en daarmee Jezus serieus neemt).

[sela]

aj.. hoeveel wordt er niet met de mantel der liefde bedekt. erg pijnlijk.
Aragorn z'n 'absoluut mee oneens' klinkt in dat licht misschien idd te stellig..
tussen redenatie en sommige praktijken van vergeven ligt een groot spanningsveld.

[jas]

Heb jij wel eens iemand ontmoet die seksueel misbruikt is? Wel eens iemand ontmoet die seksueel misbruikt is door een mens die actief was in kerk en verenigingswerk en desalnittemin dit deed?
Wel eens naast iemand gezeten in de kerk die, al zou hij/zij dat nog zo graag zou willen en er om bid en erom vecht de woorden "Gelijk ook wij vergeven..." niet over de lippen krijgt??? Ik wel...

Misschien dat er dan wat begrip is voor wat ik eerder zei?

Riska

Ik begrijp het heel goed, zou er zelf ook moeite mee hebben. Maar, in feite ligt het probleem toch in het niet kunnen vergeven. Dus de fout zit, hoe erg het ook is, bij degene die eerst slachtoffer geweest is. Immers, het niet kunnen vergeven is een tekortkoming van het slachtoffer, niet van de dader.

[Aragorn]

Hm, misschien wel te stellig ja, en ik begrijp ook wel dat het enorm moeilijk, zo niet onmogelijk, kan zijn om iemand te vergeven die je dat aangedaan heeft.

Maar toch blijf ik het oneens met de stelling dat je daarom mensen die zoiets op hun geweten hebben altijd moet weigeren als predikant. Als er bij God een weg terug is, waarom bij ons dan niet? Nu zijn wij natuurlijk niet volmaakt, maar het mag wel een streven zijn toch?

[Riska]

Ik stel het anders: een kerkenraad neemt de slachtoffers in eigen gemeente niet serieus, door iemand te beroepen met een dergelijk verleden.

En ik denk dat voor een slachtoffer - en dat hoeft dus niet een slachtoffer van hem te zijn - er altijd iets tussen staat - en dat maakt de ingang van het evangelie in het hart van die persoon er niet gemakkelijker op... terwijl zo iemand misschien nog wel meer dan de "gewone" kerkganger hongert en dorst naar troost...

Riska

[sela]

jas, ik denk dat het vergeven moeilijk is omdat de fout bij de dader ligt. de tekortkoming ook. niet bij het slachtoffer

[sela]

aragorn, hoe denk je dan over: te laat, een grens gepasseerd?

[Aragorn]

aragorn, hoe denk je dan over: te laat, een grens gepasseerd?

Ik denk dat die grens bij God als het gaat om vergeving pas bij de dood ligt. En dat mensen er ook naar moeten streven om iemand die zijn zonden belijdt te vergeven.
Overigens zou er misschien wel een grens kunnen zijn voor het iemand laten uitoefenen van een ambt (want dat is niet hetzelfde als vergeven realiseer ik me nu, alhoewel het wel een 'gevolg van' is/kan zijn), maar ik neig er op grond van bovenstaande toch meer naar om dat niet als uitgangspunt te nemen.

[sela]

idd, laat ik het ook bij spanningsveld houden. god is groter dan wij denken.

[jas]

jas, ik denk dat het vergeven moeilijk is omdat de fout bij de dader ligt. de tekortkoming ook. niet bij het slachtoffer

Laat ik vooropstellen dat de dader volledig fout was. Maar het vergeven van de dader is iets wat het slachtoffer moet doen. Dat niet kunnen, is een fout van het slachtoffer. Waarmee ik niet de dader wil vergoeilijken hoor, want ik zou het denk ik zelf ook niet kunnen. Misschien zou ik wel denken, ik vergeef hem niet, die ene zonde zal God me dan ook nog wel vergeven.
Of is dat juist de essentie, dat God ons niet wil vergeven, als wij ook niet vergeven die ons schuldig zijn?

[Aragorn]

Of is dat juist de essentie, dat God ons niet wil vergeven, als wij ook niet vergeven die ons schuldig zijn?

Helaas lijkt het daar wel op ja..

[sela]

tja, 't is maar net door welke bril je het bekijkt..
ik bedoelde aan te geven dat je wel heel stellig kunt beweren, in woorden/theorie, dat de fout bij het slachtoffer ligt, maar dat dat misschien in de praktijk wat moeilijker ligt.

[Riska]

Dit bedoel ik en ik citeer - met toestemming van de uitgever:

God vergeef me,
maar vanochtend wist ik
dat ik het nog niet kan,
nog steeds niet:
U Vader noemen
en het gebed dat ons gegeven is;
ik kan het niet meebidden.
Dan moet ik zeggen
dat ik vergeef
maar God,
dat kan ik niet.
Ik kan het echt niet!
Hoe moet ik mij verzoenen
met een mens, die me
zo beschadigd heeft?
Daarvoor is er nog
teveel bitterheid...

Maar God,
hoe moet het dan?
Iedere zondag weer
is het er: dat U
Vader wordt genoemd,
of dat dat gebed
gebeden wordt.
Dan voel ik de pijn,
word ik geconfronteerd
met wat ik zo graag
wil loslaten.

Het duurt al zo lang God
en ik wil leven,
leven zonder
die pijn, maar
het litteken laat
zich voelen,
telkens weer...

Uit: "Met pijn in het hart - gesprekken met mijn vader en met God"
uitgever: Ekklesia Gorinchem

Riska

[Aragorn]

tja, 't is maar net door welke bril je het bekijkt..
ik bedoelde aan te geven dat je wel heel stellig kunt beweren, in woorden/theorie, dat de fout bij het slachtoffer ligt, maar dat dat misschien in de praktijk wat moeilijker ligt.

Daar kan ik me helemaal in vinden.