Wil God dat alle mensen behouden worden?

[try]

Tot dusver wordt gesuggereerd, dat de nadruk op verkondiging en nodiging in de prediking een niet-systhematisch, niet-dogmatische houding is, maar dat wijzen op het feit van de uitverkiezing wel systematisch of wel dogmatisch is.
De harde uitkomst, dat God zich tegenover de mens als tegenstander opstelt (zeer bijbels in OT en NT) wordt dan als uitkomst van dogmatiek gezien; de liefde van God in zijn zoeken en vinden van de mens is de uitkomst van het Evangelie.

Echter: beiden moeten zowel volgens het Evangelie als volgens de dogmatiek worden vastghouden.
Anderen schrijven hier veel over de wil van God, dat alle mensen behouden zullen worden (mee eens).
Ik schrijf over de bijbelse waarheid , dat God zich als tegenstander van zondige mensen manifesteert.

De spanning zit 'm er nu in, wat er met mensen in de confrontatie met deze werkelijkheid gebeurt.
De ene kant van de medaille is: Zal de mens geloven of niet?
De andere kant van de medaille is: zal God deze mens genadig zijn of niet?

Alleen door deze paradox ten volle in stand te houden (en dus ook met de mogelijkheid van Gods verwerping van mensen rekening te houden), komt de echte realiteit van ellende, verlossing en dankbaarheid aan de orde.

Wanneer we Gods toorn, Gods afkeer van de zonde, de verlorenheid en de hel uit onze gedachten bannen, maken we God uiteindelijk precies zoals we Hem hebben willen: liefdevol, goed voor jou en mij, maar ongevaarlijk en onmachtig om mij of anderen hoe dan ook op enigerlei wijze te kwetsen of te raken.

' t komt wel goed. Hoezo?
ik geloof dat ik wel in de hemel kom. Hoezo?
ik kan me niet voorstellen dat er veel mensen verloren gaan. Hoezo niet?

Ik wil echt niet de kant op, dat er geen verlossing is voor mensen. het gaat mij er om, dat verlossing in feite een vreemde uitzondering is in een wereld, waarin alles vergankelijk is en naar de ondergang neigt.
Niets is blijvend. Niemand heeft ooit God gezien. De mens is zondig en egoistisch. Er is veel pijn, haat en kwaad.
Verlossing gebeurt niet zomaar even. De sfeer van 'er is eigenlijk niet veel aan de hand' is niet bijbels.

verlossing kost verschrikkelijk veel energie, juist omdat de natuurlijke beweging van de wereld en de mens een negatieve is. God sluit niet aan op onze goede bedoelingen, maar moet zich een weg banen tegen ongeloof, weerbarstigheid en scepsis in.

Dat is de weg van het Woord (van Bijbel en Christus) in deze wereld. Daarbij zijn er heel veel afvallers (het zaad dat maar tijdelijk opgroeit, langs de weg valt of op steenachtige plaatsen tercht komt)

try

[meschianza]

Hier kan ik me zeker in vinden , try.
Het wonder van genade zou geen wonder van genade zijn, als onze zonden eigenlijk wel meevielen en God het allemaal wel door de vingers ziet.
Daarin kan ik het goed vinden , in de reformatorische leer, dat wij mensen zondig zijn en afgevallen, uitgestoten uit het paradijs. Het valt allemaal niet mee, sterker nog , we zijn zo doodschuldig dat God zelf naar deze aarde moest komen, lijden en sterven, om mensen weer levend te maken.

Dogmatische/systematische beschrijvingen zijn niet zozeer mijn probleem, maar wel wanneer men met dogmatische beschrijvingen zaken van God wil gaan vastleggen die niet vast te leggen zijn, die nauwlijks in de bijbel geopenbaart zijn, waar ons menselijk verstand ophoudt.
Wanneer men dit wel doet, is mijn ervaring, zie je dat je een heel theoretische God krijgt in droge letters. Ik mis dan zo het levend Evangelie.

Zoals suggereren dat God al van tevoren alle zielen heeft uitgedacht plus hun eindbestemming, hemel of hel al heeft bepaald. Vervolgens is God de aarde gaan schapen. Deze menselijke filosofie is afkomstig na het bestuderen van dogmatiek, enkele bijbelteksten en logische verbanden leggen met Gods Almacht en Alwetendheid, die misschien wel heel kloppend zijn/lijken. Maar als ik dat lees zie ik een God die een groot toneelspel schreef en het vervolgens afdraaide waarin wij slechts majorettes in Zijn hand zijn.
Dat spoort vervolgens weer niet met de betrokkenheid van God bij ieder mensenleven, zoals ook bijbelverhalen duidelijk maken. (het berouwde de Heere......het behaagde de Heere) Of van de oproep: bekeert u...en dergelijk. Ik begrijp het dan gewoon niet meer. Ik snap er dan niks meer van. En dan denk ik: is dit misschien terrein (de eeuwige gedachten en besluiten van God) wat we nooit kunnen begrijpen en ook niet moeten willen begrijpen.

Moeten wij niet slechts, in vertrouwen als een kind, luisteren naar en doen wat God ons in de bijbel toeroept: zoek Mij en leef!?

[jas]

Hier kan ik me zeker in vinden , try.
Het wonder van genade zou geen wonder van genade zijn, als onze zonden eigenlijk wel meevielen en God het allemaal wel door de vingers ziet.
Daarin kan ik het goed vinden , in de reformatorische leer, dat wij mensen zondig zijn en afgevallen, uitgestoten uit het paradijs. Het valt allemaal niet mee, sterker nog , we zijn zo doodschuldig dat God zelf naar deze aarde moest komen, lijden en sterven, om mensen weer levend te maken.

Dogmatische/systematische beschrijvingen zijn niet zozeer mijn probleem, maar wel wanneer men met dogmatische beschrijvingen zaken van God wil gaan vastleggen die niet vast te leggen zijn, die nauwlijks in de bijbel geopenbaart zijn, waar ons menselijk verstand ophoudt.
Wanneer men dit wel doet, is mijn ervaring, zie je dat je een heel theoretische God krijgt in droge letters. Ik mis dan zo het levend Evangelie.

Hoe kom je er bij dat bijv. de leer der verkiezing en verwerping niet vastgelegd is in de Bijbel? Het is het enige fundament van de Heilsleer, of geloof jij dat we uitverkoren zijn om de verdienste van Jezus? In het geheel niet. Jezus verdienste is er voor de uitverkorenen, niet andersom.
En zonder die leer van Gods souvereiniteit en rechtvaardigheid te accepteren, is er ook geen levend Evangelie.

[Klaas]

Maarten:

Ik weet niet of iemand in de voorlliggende 33 pagina's al eens het onderscheid heeft gemaakt tussen de verborgen wil van God en de geopenbaarde wil van God. Ik heb het niet nagezocht.

Ja, dat onderscheid hebben we reeds verworpen

Try:

Alleen door deze paradox ten volle in stand te houden (en dus ook met de mogelijkheid van Gods verwerping van mensen rekening te houden), komt de echte realiteit van ellende, verlossing en dankbaarheid aan de orde.

Ik ben helemaal voor het in stand houden van paradoxen. Ik vind echter wel dat we dan allereerst de bijbel recht moeten doen. Daarbij moet een goede exegese de doorslag bieden en niet een vooraf vastgestelde leer. Ik heb sterk de indruk dat dat zo ongeveer niemand lukt.

Klaas

[try]

Ik ben helemaal voor het in stand houden van paradoxen. Ik vind echter wel dat we dan allereerst de bijbel recht moeten doen. Daarbij moet een goede exegese de doorslag bieden en niet een vooraf vastgestelde leer. Ik heb sterk de indruk dat dat zo ongeveer niemand lukt.

Klaas

Een goede exegese en hermeneutiek (Schrift met Schrift vergelijken; taalkundig onderzoek; raadpleging exegetische traditie; tekstkritische en bronkritische studies) leidt tot een nauwkeurige interpretatie van de bijbelse gegevens, hetgeen weer leidt tot een dogmatische keuze. De leer wordt dus altijd achteraf, na de goede exegese, verkregen en kan nooit vooraf vastgesteld worden. Met de tijd kan een exegese echter verouderen. Actualiteit en prangende vraagstukken, theologische accenten van een bepaalde tijd, wetenschappelijke nieuwe gegevens, maar ook het gebruik van hermeneutische sleutels en nieuwe uitgangspunten voor exegese leiden tot andere inzichten in de leer. De dogmatiek is ook in beweging, omdat de exegese in beweging is!

try

[Klaas]

Dat is idd de theorie. Deze discussie is m.i. echter bij uitstek bewijs dat het in de praktijk nogal eens anders gaat.

Het feit dat de bijbel letterlijk stelt dat God wil dat alle mensen behouden worden wordt niet op basis van een exegese anders geïnterpreteerd maar vanuit de leer. Men geeft de voorkeur aan een exegetisch zeer onwaarschijnlijke uitleg zodat we uiteindelijk moeten lezen dat God niet wil dat alle mensen behouden worden.

Hoe je dat ook wilt noemen, zo'n werkwijze heeft niets te maken met het in stand houden van paradoxen.

Klaas

[meschianza]

[
Hoe kom je er bij dat bijv. de leer der verkiezing en verwerping niet vastgelegd is in de Bijbel? Het is het enige fundament van de Heilsleer, of geloof jij dat we uitverkoren zijn om de verdienste van Jezus? In het geheel niet. Jezus verdienste is er voor de uitverkorenen, niet andersom.
En zonder die leer van Gods souvereiniteit en rechtvaardigheid te accepteren, is er ook geen levend Evangelie.

DE uitverkiezing is wel te vinden in de bijbel, zoals de keer dat Jezus spreekt over '''degenen die de Vader Mij zal geven''. Maar verder laat de bijbel daar weinig over los, iets wat een leer juist wel tot in de details lijkt te willen beschrijven en daar vervolgens allerlrei conclusies aan verbindt. De gehele leer van de verkiezing en verwerping is een poging door mensen om verbanden te leggen in de bijbel gegeven teksten. En mij is altijd gezegd dat dogma in authoriteit ten alle tijden onder de bijbel valt. Zoals Klaas ook aangeeft, het moet niet zo zijn dat je woorden moet gaan toevoegen in bijbelteksten, of kanttekeningen moet plaatsen bij een in de bijbel stellig gegeven boodschap...om zo de leer kloppend te maken.

Ik denk dat het een terrein is waar je als mens wel je interpretatie over kan hebben op basis van de bijbel, maar nooit zeker weet of wij mensen in staat zijn geweest het juist en naar recht te formuleren omdat Gods gedachten hoger zijn dan onze gedachten.
En daarom concludeer ik dat het iets is wat je niet moet gaan uitpluizen hoe alles systematisch in elkaar zit omdat mijn zorg is dat je dan ook een systematisch, rekenkundig God creeert.
Ik vind dat alles behalve ''eenvoudig'' en ''kinderlijk'', iets wat de bijbel juist van ons verlangt.
DAt is mijn punt.

[Maarten]

Nogmaals, de bijbel zegt dat God niet wil dat iemand verloren gaat. De tekst zegt niets over geopenbaarde wil of verborgen wil... maar dat dat de wil van God is. Het is me nog steeds niet duidelijk hoe die wil van God te combineren is met jou uitleg dat de mens helemaal geen vrije wil meer heeft.

De bijbel zegt ook dat velen geroepen zijn maar weinigen uitverkorenen. Jezus bidt ook niet voor allen in Joh. 17, maar alleen voor diegenen die Hem vn de VAder zijn gegeven en voor degenen die in Hem geloven zullen. Wij proberen ook aan deze verborgenheid een plaats te geven. Verder heb ik als voorbeeld van de verborgen wil genoemd de dag van Gods terugkomst.

De uitleg dat mensen wel keuzevrijheid hebben is volgens mij het enige antwoord op die bijbelse gegevens.

Volgens mij in zoverre als een paard dat voor een wagen is gespannen en vrij is om al of niet zijn oren te bewegen. Zolang wij niet wedergeboren zijn, heeft de duivel te teugels in handen en zorgt hij ervoor dat we niet om kunnen draaien. Alleen als Christus de duivel van de wagen gooit en zelf gaat mennen zal het paard de goede richting uit gaan.

[Maarten]

Uiteindelijk vraagt Jezus het tegenover gestelde van geloven vanuit en in diepgang... namelijk geloven als een kind.

Volgens mij is dit een veelgemaakt misbruik van deze teksten. Alles wat kinderen niet begrijpen of wat eenvoudige mensen niet uit de Bijbel kunnen halen is onbijbels, want we moeten geloven als een kind. Intussen zijn we zo eigenwijs als pubers...

De spanning zit 'm er nu in, wat er met mensen in de confrontatie met deze werkelijkheid gebeurt.
De ene kant van de medaille is: Zal de mens geloven of niet?
De andere kant van de medaille is: zal God deze mens genadig zijn of niet?

Ik vind dit heel knap geformuleerd.

Dogmatische/systematische beschrijvingen zijn niet zozeer mijn probleem, maar wel wanneer men met dogmatische beschrijvingen zaken van God wil gaan vastleggen die niet vast te leggen zijn, die nauwlijks in de bijbel geopenbaart zijn, waar ons menselijk verstand ophoudt.
Wanneer men dit wel doet, is mijn ervaring, zie je dat je een heel theoretische God krijgt in droge letters. Ik mis dan zo het levend Evangelie.

Zoals suggereren dat God al van tevoren alle zielen heeft uitgedacht plus hun eindbestemming, hemel of hel al heeft bepaald. Vervolgens is God de aarde gaan schapen. Deze menselijke filosofie is afkomstig na het bestuderen van dogmatiek, enkele bijbelteksten en logische verbanden leggen met Gods Almacht en Alwetendheid, die misschien wel heel kloppend zijn/lijken. Maar als ik dat lees zie ik een God die een groot toneelspel schreef en het vervolgens afdraaide waarin wij slechts majorettes in Zijn hand zijn.
Dat spoort vervolgens weer niet met de betrokkenheid van God bij ieder mensenleven, zoals ook bijbelverhalen duidelijk maken. (het berouwde de Heere......het behaagde de Heere) Of van de oproep: bekeert u...en dergelijk. Ik begrijp het dan gewoon niet meer. Ik snap er dan niks meer van. En dan denk ik: is dit misschien terrein (de eeuwige gedachten en besluiten van God) wat we nooit kunnen begrijpen en ook niet moeten willen begrijpen.

We hoeven het ook niet te begrijpen, we moeten het bewonderen. Stel je voor een zoontje van een jaar of 4 en een vader. De vader doet de motorkap van de auto open om het oliepeil te meten oid. Het zoontje staat erbij en staat naar de ingewikkelde motor te kijken. Hij begrijpt er natuurlijk niets van, daarom denkt hij dat het allemaal wel onzin zal zijn. Hij zal echter wel moeten beseffen dat het juist die onbegrijpelijke motor is die er voor zorgt dat die auto kan rijden. Hoe ouder die zoon wordt hoe meer hij zal leren van die auto, uiteindelijk zal hij zelf een rijbewijs halen en zelf de olie moeten peilen en dan beseft hij dat het geen onzin is.

Het feit dat de bijbel letterlijk stelt dat God wil dat alle mensen behouden worden wordt niet op basis van een exegese anders geïnterpreteerd maar vanuit de leer. Men geeft de voorkeur aan een exegetisch zeer onwaarschijnlijke uitleg zodat we uiteindelijk moeten lezen dat God niet wil dat alle mensen behouden worden.

Ik denk dat ieder gedeelte uit de Bijbel geinterpreteerd en geexegetiseerd moet worden in het licht van de volledige bijbelse boodschap.

[Klaas]

Ik denk dat ieder gedeelte uit de Bijbel geinterpreteerd en geexegetiseerd moet worden in het licht van de volledige bijbelse boodschap.

Dat klopt op zich maar onder de volledige bijbelse boodschap valt ook de tekst in kwestie. Als je dat onderkent laat je de paradox staan. Doe je dat niet dan interpreteer je deze teksten in het licht van een deel van de bijbelse boodschap.

Klaas

[Aragorn]

Verder heb ik als voorbeeld van de verborgen wil genoemd de dag van Gods terugkomst.

Dat is wel iets anders dan het uitverkiezingsvoorbeeld natuurlijk. Dat er dingen zijn die voor ons verborgen zijn, zoals dus de datum van de wederkomst, zal niemand ontkennen. Maar verder doet God hier geen uitspraak over, terwijl dat bij de uitverkiezing wel het geval is (namelijk dat Hij zegt dat Hij wil dat iedereen zalig wordt). Terwijl Hij dat ondertussen stiekem helemaal niet zou willen. In het geval van de uitverkiezing is dus sprake van een schijnbare tegenstrijdigheid van God's wil(len) en hier niet.

Maar nu rakel ik weer een discussie op terwijl we die leer volgens Klaas al verworpen hadden..

[jas]

DE uitverkiezing is wel te vinden in de bijbel, zoals de keer dat Jezus spreekt over '''degenen die de Vader Mij zal geven''. Maar verder laat de bijbel daar weinig over los, iets wat een leer juist wel tot in de details lijkt te willen beschrijven en daar vervolgens allerlrei conclusies aan verbindt. De gehele leer van de verkiezing en verwerping is een poging door mensen om verbanden te leggen in de bijbel gegeven teksten. En mij is altijd gezegd dat dogma in authoriteit ten alle tijden onder de bijbel valt. Zoals Klaas ook aangeeft, het moet niet zo zijn dat je woorden moet gaan toevoegen in bijbelteksten, of kanttekeningen moet plaatsen bij een in de bijbel stellig gegeven boodschap...om zo de leer kloppend te maken.

Misschien moet je je beter informeren op dit gebied. De leer van de uitverkiezing staat volledig door de hele Bijbel heen beschreven. Toevoegen van woorden aan teksten zul je mij in elk geval niet zien doen. Kanttekeningen daar is niks mis mee, of is uitleg van een tekst ook verboden? Dogma in authoriteit onder de Bijbel? Dat kun je zo niet stellen. Een Bijbels dogma is in overeenstemming met de Schrift, kan daaruit bewezen worden. Een leer kloppend maken zou fout zijn. Maar het is natuurlijk niet zo, dat er eerst een leer was en dat de Bijbel daaraan aangepast moet worden. De reformatorische leer is ontstaan door veel strijd en onderzoek en weerlegging van allerlei dwalingen. Maar ja, als je het standpunt bent toegedaan, dat te veel onderzoek en spitten in Gods Woord te dogmatisch wordt, dan ben je een dankbaar slachtoffer voor dwalingen en zul je er vroeg of laat aan ten prooi vallen. Ik kan je verzekeren, als er iemand geweest is, die fel gekant was tegen de leer der verkiezing, dan is het ondergetekende. O wat haatte ik die leer. Veel meer nog, heb ik haar nu lief, omdat de Heere door die van het vlees gehate leer, Zijn uitverkorenen tegen wil en dank zaligt. Ondanks al hun tegenwerkingen, ze moeten en ze zullen zalig worden. "Ik wil, wordt gereinigd", zegt de Heere Jezus. En wij hebben niets, maar dan ook niets in te brengen dan lege briefjes. Maar veel mensen zitten tot aan hun oren vol met zelf gecreëerde goden waardoor er voor die Ene geen plaats meer is. Tenzij Hij die goden in busselen bindt en in het vuur werpt. Zo moet een mens voor God verloren gaan, om voor eeuwig behouden te blijven. Graag zou ik dat soort geluiden hier horen, maar het is weg, ver ver weg.

[Maarten]

Maar nu rakel ik weer een discussie op terwijl we die leer volgens Klaas al verworpen hadden..

Ik merk dat jullie de leer van de verborgen wil verworpen hebben. D.w.z. in theorie, in de praktijk blijken jullie die toch te hanteren. Dat is voor mij voorwaar een merkwaardig gegeven.

M.b.t. uitverkiezing. Ik weet inmiddels dat Klaas niet gelooft in de klassieke uitverkiezingsleer. Hij heeft me echter nimmer overtuigd en het lijkt me ook niet zinvol om deze discussie over te doen of voort te zetten.

Zijn er schijnbare tegenstrijdigheden tussen Gods willen? Ik zie daar geen probleem in. Zolang het maar schijnbaar is. God geeft ons een eigen verantwoordelijkheid en een gebod waarnaar we moeten handelen. Laat ik eens een andere schijnbare tegenstrijdigheid opwerpen ten opzichte van de waarheid dat God wil dat alle mensen zalig worden.

Ik geloof dat God de natuur heeft gemaakt en nog steeds onderhoudt en regeert. Ik geloof dan ook dat natuurrampen geen toeval zijn, maar dingen die ook door God zijn bestuurd en ook gewild. (als Hij het niet wilde zou Hij het wel verhinderen, wij mensen kunnen dat immers niet). In 1953 zijn door de watersnoodramp heel veel mensen zowel jong als oud gestorven. God wil dat alle mensen zalig worden, maar van sommige mensen wil Hij dat blijkbaar meer dan van andere mensen? Hoe zit het dan met dat verdronken meisje van 4 jaar, dat nog niet zelf kan geloven.

Hoe zit het trouwens met al die mensen die nooit het evangelie hebben gehoord? Is dat ook niet vreselijk raar dat die mensen niet zalig kunnen worden, want het geloof is uit het gehoor, en het gehoor door het Woord van God. Dat zijn toch ook schijnbare tegenstrijdigheden? Die wortelen toch uiteindelijk ook in Zijn regering en wil?

[jas]

Maar nu rakel ik weer een discussie op terwijl we die leer volgens Klaas al verworpen hadden..

Ik merk dat jullie de leer van de verborgen wil verworpen hebben. D.w.z. in theorie, in de praktijk blijken jullie die toch te hanteren. Dat is voor mij voorwaar een merkwaardig gegeven.

M.b.t. uitverkiezing. Ik weet inmiddels dat Klaas niet gelooft in de klassieke uitverkiezingsleer. Hij heeft me echter nimmer overtuigd en het lijkt me ook niet zinvol om deze discussie over te doen of voort te zetten.

Zijn er schijnbare tegenstrijdigheden tussen Gods willen? Ik zie daar geen probleem in. Zolang het maar schijnbaar is. God geeft ons een eigen verantwoordelijkheid en een gebod waarnaar we moeten handelen. Laat ik eens een andere schijnbare tegenstrijdigheid opwerpen ten opzichte van de waarheid dat God wil dat alle mensen zalig worden.

Ik geloof dat God de natuur heeft gemaakt en nog steeds onderhoudt en regeert. Ik geloof dan ook dat natuurrampen geen toeval zijn, maar dingen die ook door God zijn bestuurd en ook gewild. (als Hij het niet wilde zou Hij het wel verhinderen, wij mensen kunnen dat immers niet). In 1953 zijn door de watersnoodramp heel veel mensen zowel jong als oud gestorven. God wil dat alle mensen zalig worden, maar van sommige mensen wil Hij dat blijkbaar meer dan van andere mensen? Hoe zit het dan met dat verdronken meisje van 4 jaar, dat nog niet zelf kan geloven.

Hoe zit het trouwens met al die mensen die nooit het evangelie hebben gehoord? Is dat ook niet vreselijk raar dat die mensen niet zalig kunnen worden, want het geloof is uit het gehoor, en het gehoor door het Woord van God. Dat zijn toch ook schijnbare tegenstrijdigheden? Die wortelen toch uiteindelijk ook in Zijn regering en wil?

Ik ben het helemaal met je eens. Het gekke is dat men stelt dat er frictie zit tussen Gods wil op de ene plaats en Gods wil op de andere plaats. Dat is krom zegt men. Maar dat men dan niet ziet dat de leer die velen nu aanhangen nog veel krommer is, dat begrijp ik niet. Daarom denk ik dat het geloven in de uitverkiezingsleer samenhangt met het geloof in een Oppermachtig Goddelijk Soeverein Wezen. Immers, waar de uitverkiezing maar in een miniscuul deeltje zou afhangen van de wil van de mens, daar valt Gods Souvereiniteit. Hij, die alle dingen werkt naar de Raad van Zijn Wil, is gemaakt tot een marionet van mensen die zelf de touwtjes in handen denken te hebben. Want het kromme is: aan de ene kant erkent men Gods almacht, en aan de andere kant stelt men dat God die macht alleen kan uitoefenen als Hij daarbij van de mens medewerking krijgt. Wat is dat voor almacht dan? Dat is gewoon poppenkast. God zegt dus; Ik heb jouw uitverkoren, ik wil dat je zalig wordt, ik heb alles wat je tot die zaligheid moet brengen, daarbij gevoegd. Het enige is dat je het zelf ook moet willen. Absurde veronderstelling. Brandhout voor de hel.

[Aragorn]

Maar nu rakel ik weer een discussie op terwijl we die leer volgens Klaas al verworpen hadden..

Ik merk dat jullie de leer van de verborgen wil verworpen hebben. D.w.z. in theorie, in de praktijk blijken jullie die toch te hanteren. Dat is voor mij voorwaar een merkwaardig gegeven.

Ha, interessant! Waaruit blijkt dat we die toch nog hanteren dan?

Zijn er schijnbare tegenstrijdigheden tussen Gods willen? Ik zie daar geen probleem in. Zolang het maar schijnbaar is. God geeft ons een eigen verantwoordelijkheid en een gebod waarnaar we moeten handelen. Laat ik eens een andere schijnbare tegenstrijdigheid opwerpen ten opzichte van de waarheid dat God wil dat alle mensen zalig worden.

Opzich heb ik ook geen probleem met schijnbare tegenstrijdigheden ofwel paradoxen, die moet je kunnen laten staan. Maar stiekem vind ik de leer van de geopenbaarde en verborgen wil een echte tegenstrijdigheid; ik formuleerde het ietwat voorzichtig.

Ik geloof dat God de natuur heeft gemaakt en nog steeds onderhoudt en regeert. Ik geloof dan ook dat natuurrampen geen toeval zijn, maar dingen die ook door God zijn bestuurd en ook gewild. (als Hij het niet wilde zou Hij het wel verhinderen, wij mensen kunnen dat immers niet). In 1953 zijn door de watersnoodramp heel veel mensen zowel jong als oud gestorven. God wil dat alle mensen zalig worden, maar van sommige mensen wil Hij dat blijkbaar meer dan van andere mensen? Hoe zit het dan met dat verdronken meisje van 4 jaar, dat nog niet zelf kan geloven.

Je kunt rampen ook zien als instrumenten van God om andere dingen die Hij wil te bewerkstelligen. Dat het dan lijden met zich mee brengt is een vervelende bijkomstigheid; het kon nu eenmaal niet anders vanwege de tegenwerkende wil van mensen. (Ziek ook "Gods Megafoon" of "Het probleem van het lijden" van C.S. Lewis)
Een andere verklaring is dat natuurwetten nu eenmaal gedetermineerd zijn en dat de wereld wel erg onvoorspelbaar en dus onleefbaar zou worden als die steeds zouden veranderen. (Wat zou gebeuren als God er steeds in zou ingrijpen om nare dingen te voorkomen)

Maar dit gaat schromelijk offtopic geloof ik..