Ger.Gem. vs Ger.Gem.in Ned.

[Aragorn]

Ik kan je wel vertellen dat de leer van de GGiN nooit op die manier verkondigd is in de NHK.

[Loezje]

Beste Loezje,
Je begint met Rom. 4:25; “welke overgeleverd is om onze zonden en opgewekt om onze rechtvaardigmaking”. Hieruit blijkt dat Christus is opgestaan voor de uitverkorenen. Dat klopt. Dan zeg je; ‘Dat was vóórdat wij bestonden en vóórdat wij konden geloven”. Ik meen toch dat de opstanding van Christus niet in de eeuwigheid heeft plaatsgevonden, maar in de tijd. Wellicht bedoel je iets anders? In de eeuwigheid is besloten dat Christus zou sterven voor Zijn Kerk, in de eeuwigheid is besloten wie zalig worden. Dat is juist, maar dat besluit tot de zaligheid, de verkiezing dus, is niet de zaligheid zelf. Het is letterlijk het voornemen van God om ons in de tijd zalig te maken. Zoals jij het nu stelt worden de uitverkorenen zalig geboren. Echter niets is minder waar. Zegt David niet in psalm 51: 7; “Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen”, terwijl we toch niet zullen ontkennen dat David een uitverkorene was.

Klopt wat jij zegt. Een mens wordt absoluut niet zalig geboren. Maar 'k heb ook gezegd dat de rechtvaardigmaking in twee delen bestaat: 1) in de eeuwigheid (het besluit) en 2) in de tijd (de toepassing). Het één kan niet zonder het ander. Omdat vóór het begin van de wereld werd besloten wie zalig zou worden (en wie niet), dus wie zou worden vrijgesproken van de straf, is dat het eerste deel van de rechtvaardigmaking. Zou God iets doen zonder dat er een besluit aan ten grondslag ligt? Zou Hij, als almachtig God, dit besluit niet van eeuwigheid hebben genomen?

Nu ik m'n post weer overlees begrijp ik ook dat je daar las dat Christus' opstanding in de eeuwigheid heeft plaatsgevonden. Hiermee bedoede ik dus: het besluit tot Christus' opstanding heeft in de eeuwigheid plaats gehad.

Rom. 4: 25 kan dan ook niet als bewijs dienen voor een rechtvaardigmaking van eeuwigheid. Dat blijkt nog eens te meer als we ook het voorgaande vers lezen, nl. Rom. 4:24 waar staat: “Maar ook om onzentwil, welken het zal toegerekend worden, namelijk dengenen, die geloven in Hem, Die Jezus, onzen Heere, uit de doden opgewekt heeft”. Hier staat dus dat de rechtvaardigheid (zie vers 22) toegerekend zal worden aan degenen die geloven. Wederom een bewijs dat de rechtvaardigmaking niet van eeuwigheid is, maar dat deze plaatsvindt in de tijd, nl. bij degene die geloven. God, heeft van eeuwigheid een zeker getal uitverkoren tot de zaligheid. Daar hebben wij geen discussie over. Is er nu een bewegende oorzaak, een moverende reden geweest anders dan het vrijmachtig welbehagen van God Zelf, om dit getal uit te verkiezen? Het antwoord hierop is nee. Geen andere oorzaak dan de wil van God is grond voor de uitverkiezing. Dus ook niet de offerande van Christus die in de tijd zou plaatsvinden. God heeft niet een zeker getal uitverkoren op grond van Christus Borgwerk, maar in orde van tijd komt de Borgstelling van Christus na de uitverkiezing, nl. dat Hij zou zorgen dat degene die de Vader uitverkoren heeft ook daadwerkelijk zalig worden. Want immers, de val was daar tussengekomen. Als we nu eens een andere tekst nemen waarmee ook wel getracht wordt de rechtvaardigmaking van eeuwigheid te bewijzen, komen we tot een opmerkelijke conclusie. In Rom. 8:30 lezen we de bekende woorden: “En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijk.”
Er wordt hier gesproken in de voltooid tegenwoordige tijd. Dus alsof het allemaal al gebeurd is. Een mooi bewijs toch voor de rechtvaardigmaking van eeuwigheid zou je zeggen. Maar niets is minder waar, want wat zien we hier? Er wordt in deze tekst gesproken alsof óók de roeping al geschied is, die, zo lezen we toch hier, aan de rechtvaardigmaking voorafgaat. Toch weten we dat de roeping in de tijd geschiedt, nl. door de prediking. Dat zegt Paulus duidelijk in Rom. 10:13-14; “Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden. Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt?” En dan besluit hij in vers 17: “Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods”. Dat is dus de roeping. Wel, hoe kan dan, de roeping die in de tijd plaatsvindt, vóórafgaan aan de rechtvaardigmaking, die volgens jou van eeuwigheid is? Een onmogelijke en ook onbijbelse zaak. Wat zegt Paulus nog meer over de rechtvaardigmaking? In Rom. 3:26; “Tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid in dezen tegenwoordigen tijd; opdat Hij rechtvaardig zij, en rechtvaardigende dengene, die uit het geloof van Jezus is”. En dan in vers 28: “Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet”.

Gaan we een stukje terug in Rom. 3: in vers 24 en 25 zegt Paulus: "en worden om niet gerechtvaardigd uit zijne genade door de verlossing, die in Christus Jezus is, welken God voorgesteld heeft tot een verzoening door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van zijn rechtvaardigheid door de vergeving der zonden, die te voren geschied zijn onder de verdraagzaamheid Gods.

Een stukje verder in de Bijbel (Hebr. 10:14): "Want met één offerande heeft Hij in eeuwigheid volmaakt degenen die geheiligd worden."

Hieruit blijkt m.i. toch dat dit besluit in de eeuwigheid is genomen, tóén werd besloten wie er in de tijd zouden worden gerechtvaardigd en geheiligd.

En dan nog in Rom. 5:1, de gulden tekst voor al Gods volk. “Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God, door onzen Heere Jezus Christus”. Nog één bewijs uit datzelfde hoofdstuk, nl. vers 7-9: “Want nauwelijks zal iemand voor een rechtvaardige sterven; want voor den goede zal mogelijk iemand ook bestaan te sterven. Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren. Veel meer dan, zijnde nu gerechtvaardigd door Zijn bloed, zullen wij door Hem behouden worden van den toorn. Want indien wij, vijanden zijnde, met God verzoend zijn door den dood Zijns Zoons, veel meer zullen wij, verzoend zijnde, behouden worden door Zijn leven”. Voor onze rechtvaardigmaking zijn wij dus gewoon vijanden van God, zoals alle andere mensen. Want hoe zouden wij als vijanden met God verzoend kunnen worden, als wij reeds van eeuwigheid gerechtvaardigd zijn? Als wij gerechtvaardigd zijn, ziet God ons nl. niet meer als vijanden. Dit is dus een onmogelijkheid in zichzelf. Genoeg bewijs voorlopig uit Gods Woord. Nog even wat de godzalige oudvaders er van gezegd hebben in hun verdediging tegen de Remonstranten.
Onschriftmatige stelling der Remonstranten: (acta pag. 672)
De besluiten der verkiezing en der rechtvaardigmaking, zijn eenvormig en gelijkvormig. (zeggen de remo's)
Schriftmatige tegenstelling:
Op deze wijze worden de verkiezing en de rechtvaardigmaking, dewelke de Schriftuur zeer nauw onderscheidt, onvoorzichtelijk onder elkander vermengd. Want 1. wij zijn verkoren van eeuwigheid, maar wij worden gerechtvaardigd in den tijd; 2. Door het geloof worden wij gerechtvaardigd, maar wij worden niet door het geloof verkoren. 3. Allen, die waarlijk gerechtvaardigd zijn, die zijn inderdaad verkoren, maar niet allen, die waarlijk verkoren zijn, zijn nu inderdaad gerechtvaardigd, maar zullen t.z.t. gerechtvaardigd worden.
En nog op veel meer plaatsen in de Acta.
Wat zegt de godzalige Brakel er van? “Voor de schepping, eer dat de uitverkorenen waren, van eeuwigheid heeft God voorgenomen, in de tijd te rechtvaardigen. Dit voornemen is de rechtvaardigmaking niet, want voornemen verschilt van uitwerking”. Verder zegt hij: “Vooreerst, wij zeggen dat de rechtvaardigmaking niet van eeuwigheid geschied is. God heeft van eeuwigheid wel besloten hun te rechtvaardigen, maar dat besluit en voornemen is de rechtvaardigmaking zelf niet. Nooit wordt dat voornemen rechtvaardigen genaamd. De uitverkorenen voor hare wedergeboorte, zijn van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen, en vijanden Gods. Hetwelk zij geenszins konden zijn, indien ze dadelijk al gerechtvaardigd waren. De rechtvaardiging geschied na de roeping, en geschied door middel van het dadelijk geloof. Daar de mens pas gelooft als hij daadwerkelijk is, zo is dan de rechtvaardigmaking niet van eeuwigheid geschied”. Tot zover Brakel.
Beste Loezje, ik kan met nog tal van plaatsen aantonen dat de rechtvaardigmaking niet van eeuwigheid is, en dat dit door de reformatoren en nadere reformatoren ook nooit zo geleerd is. Ik kan zelfs aantonen dat ds. Mallan opzettelijk de woorden van deze mensen in het openbaar verdraaid heeft om mensen zoals jij, en anderen, te laten geloven dat deze dwaze leer op waarheid berust. Er is dus alleen een rechtvaardiging dóór het geloof in de tijd.

En toch ben ik het ook na deze teksten niet met je eens... Je hebt gelijk hoor dat er een rechtvaardigmaking in de tijd is, dat ontken ik ook zeker niet, maar het is een deel. 'k Begrijp je stelling ook wel, ook wat Brakel zegt, maar tòch geloof ik dat het besluit tot rechtvaardiging in de tijd deel uit maakt van de rechtvaardiging vóór het geloof. Het is niet de volledige rechtvaardigmaking van een zondaar; maar de gehele rechtvaardigmaking bestaat uit twee delen die niet van elkaar los te maken zijn. Vóórdat de wereld er was besloot God wie hij later zou roepen, zou rechtvaardigen, zou heiligen. Dit besluit lag er al vóór de zondeval, voor Christus' borgstelling. Net als dat we praten van een uitverkiezing in de eeuwigheid, was er ook een besluit tot rechtvaardiging in de eeuwigheid.

Voor de goede orde: de rechtvaardiging in de tijd is zéker nodig, zonder de rechtvaardiging in de tijd door het geloof (de toepassing; de toekenning door de Vader, daarna de aanneming door de uitverkorene) is de mens nog steeds doemwaardig voor God, maar er is geen rechtvaardiging alleen in de tijd zonder dat er van eeuwigheid een besluit over is genomen.

Wat ik me dan wel eens afvroeg als we het hier over hadden: zou God dan niet afmaken waar Hij eenmaal aan is begonnen? Met andere woorden, Zijn besluiten zullen toch worden uitgevoerd? Daarom... op het besluit zal altijd de uitvoering, de toepassing volgen... Daarom zijn ze ook onlosmakelijk met elkaar verbonden.

[Loezje]

Dat klopt Jas! Ik ga er idd niet meer op in. Als er dan mensen zijn die het onder die dode leer kunnen houden en daar voor willen strijden dan moeten ze dat zelf weten. Maar ik niet meer. En ik bewonder het dat je het geduld nog kan opbrengen om die achterlijke dwaling van een rechtvaardiging van eeuwigheid weer maar eens te gaan uitleggen. Ze kunnen het nalezen in de topics daarover. Maar toch bedankt!

Bookman, als je het zo'n achterlijke dwaling vindt, reageer er dan niet meer op... Jas is van plan een aantal vermeende dwalingen stuk voor stuk door te nemen en ik ben van plan diezelfde vermeende dwalingen indien nodig te bestrijden. Natuurlijk kunnen we e.e.a. nalezen in bestaande topics (denk je dat ik alles hier voor de eerste keer schrijf? ). Maar goed, mag ik je dan vriendelijk verzoeken je enige tijd terug te trekken uit dit topic als je toch niet meer inhoudelijk gaat reageren?

[Raptor]

Misschien is dat het probleem ook wel... Het waren mensen die besluiten hebben genomen, de Bijbel (Gods eer dus!) bleek van ondergeschikt belang. En wie lacht er in zijn vuistje?
Misschien is het wijzer om eens te kijken hoe dichter naar elkaar te komen en niet welke verschillen er precies allemaal zijn. Mensen zullen het wat dat betreft toch nooit eens worden, dat is al zo vanaf 'den beginne'. Ik volg de discussie niet vanaf het begin, maar las ergens iets dat de G.G.i.N. de voortzetting is van de H.K. Is het een optie om heel de gereformeerde gezindte (dus van G.B. tot O.G.G. zo ongeveer) te bundelen tot de voortzetting van de H.K. of zijn mensen dan weer gekwetst? Volgens mij is het weer eens tijd voor Reformatie, en dan één die het werk goed afmaakt... Dus ter eer van God alleen!!!

Oke, en daarna weer scheiden? Kijk, dit is een perfect toekomstplaatje, maar omdat de mens zondig is, zal het nooit lukken. We zouden eigenlijk allemaal moeten leven tot Gods eer, maar wie doet het? Een ieder leeft veel liever naar zijn eigen eer.

Dus dat is een excuus? Ik weet ook wel dat de mens zondig is, maar dat wil nog niet zeggen dat we niet tot het uiterste ernaar moeten streven om God te dienen zoals Hij gediend wil worden! Dat is hetzelfde als bij de pakken neerzitten en maar wachten tot God ons wel of niet bekeerd... Bovendien is dit absoluut niet Bijbels! Wij mensen moeten ons eigen ik eens aan de kant schuiven en alleen doen wat God van ons vraagt! Volmaakt zal het hier op aarde nooit worden, maar dat wil nog niet zeggen dat ons helemaal niets lukt...

[Raptor]

Dacht je dat die twee uit elkaar waren gegaan als het maar kleine verschilletjes waren? Kom op zeg, 't waren volwassen mensen die samen dat besluit hebben genomen...

Misschien is dat het probleem ook wel... Het waren mensen die besluiten hebben genomen, de Bijbel (Gods eer dus!) bleek van ondergeschikt belang. En wie lacht er in zijn vuistje?
Misschien is het wijzer om eens te kijken hoe dichter naar elkaar te komen en niet welke verschillen er precies allemaal zijn. Mensen zullen het wat dat betreft toch nooit eens worden, dat is al zo vanaf 'den beginne'. Ik volg de discussie niet vanaf het begin, maar las ergens iets dat de G.G.i.N. de voortzetting is van de H.K. Is het een optie om heel de gereformeerde gezindte (dus van G.B. tot O.G.G. zo ongeveer) te bundelen tot de voortzetting van de H.K. of zijn mensen dan weer gekwetst? Volgens mij is het weer eens tijd voor Reformatie, en dan één die het werk goed afmaakt... Dus ter eer van God alleen!!!

Prima om alles bij elkaar te vegen en er één naam aan te geven. Maakt me niet uit welke naam, ik heb niks met de omschrijving 'Hervormd' of 'Gereformeerd' of wat dan ook; al zou het 'Roomse Kerk' heten, als Gods Woord er maar zuiver wordt gehouden.

Kijk, en daar draait het om! Het gaat er niet om welke kleur de vloerbedekking heeft of hoe hoog het plafond is. In de Bijbel staat alles wat we moeten weten om zalig te kunnen worden. Iedereen (althans diegenen die ik bedoel) hebben dezelfde Bijbel. What's the point?

[jas]

Klopt wat jij zegt. Een mens wordt absoluut niet zalig geboren. Maar 'k heb ook gezegd dat de rechtvaardigmaking in twee delen bestaat: 1) in de eeuwigheid (het besluit) en 2) in de tijd (de toepassing). Het één kan niet zonder het ander. Omdat vóór het begin van de wereld werd besloten wie zalig zou worden (en wie niet), dus wie zou worden vrijgesproken van de straf, is dat het eerste deel van de rechtvaardigmaking. Zou God iets doen zonder dat er een besluit aan ten grondslag ligt? Zou Hij, als almachtig God, dit besluit niet van eeuwigheid hebben genomen?

Al Gods besluiten zijn van eeuwigheid genomen. Dat is ook wat ik telkens zeg. Maar het besluit is niet de uitvoering ervan. Het besluit om te rechtvaardigen is dus niet de rechtvaardigmaking zelf. Als ik besluit om zondag naar de kerk te gaan, dan is dat dus hetzelfde alsof ik al geweest ben? Kromme redenering. Er is één rechtvaardigmaking, nl. die door het geloof. Zo zeggen onze Dordtse vaderen het in de Acta op pag. 403; "Want wij kunnen zonder het geloof verkoren worden, maar met God verzoend, gerechtvaardigd, van de schuld vrijgesproken worden zonder geloof, kunnen wij niet". En pag. 405 kol. 2 is zo mogelijk nog duidelijker: "Want het is ten enenmale wat anders in Christus verkoren te zijn, en wat anders in Christus te zijn; welke twee de Remonstranten verwarren, wanneer zij........, zeggen, dat niemand in Christus verkoren wordt, die in Christus niet is. Want dat deze twee dingen onderscheidenlijk moeten aangemerkt worden, blijkt daaruit, dat wij voor de grondlegging der wereld in Christus verkoren zijn, maar wij zijn niet in Christus voor de grondlegging der wereld; maar eerst alsdan, wanneer wij door het geloof Christus ingelijfd worden".

Gaan we een stukje terug in Rom. 3: in vers 24 en 25 zegt Paulus: "en worden om niet gerechtvaardigd uit zijne genade door de verlossing, die in Christus Jezus is, welken God voorgesteld heeft tot een verzoening door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van zijn rechtvaardigheid door de vergeving der zonden, die te voren geschied zijn onder de verdraagzaamheid Gods.

Een stukje verder in de Bijbel (Hebr. 10:14): "Want met één offerande heeft Hij in eeuwigheid volmaakt degenen die geheiligd worden."

Hieruit blijkt m.i. toch dat dit besluit in de eeuwigheid is genomen, tóén werd besloten wie er in de tijd zouden worden gerechtvaardigd en geheiligd.

Nee Loezje dat betekent het niet. De zonden die tevoren geschiedt zijn, dat kunnen onze zonden zijn die we gedaan hebben, of de zonden uit het OT. Dit zeggen de kanttekenaars ervan: " die te voren geschied zijn
Namelijk onder het Oude Testament, die God in Christus eerst in de volheid des tijds gestraft heeft, tot dien tijd dezelve overziende; Hebr. 9:15. Of die de mensen gedaan hebben, eer zij door het geloof gerechtvaardigd worden. Hoewel ook de zonden, die na de bekering gedaan worden, niet anders worden vergeven dan om de voldoening van Christus; Filipp. 3:9; Hebr. 10:14; 1 Joh. 1:7, en 1 Joh. 2:2. " en ik sluit me daar volledig bij aan.
Wat Hebr. 10:14 betreft, ook daar gaat niet op dat de rechtvaardigmaking in de eeuwigheid heeft plaatsgevonden, maar dat het offer van Christus tot in de eeuwigheid volmaakt maakt degenen die geheiligd worden. Ik laat weer de kanttekenaars spreken: "degenen, Dat is, die door Zijn Geest en woord in Hem geloven en wedergeboren worden. En wordt hiermede een bepaling gemaakt van degenen, die door Christus' offerande volmaakt worden. Want hoewel Zijn offerande in zichzelf genoegzaam is voor alle mensen, nochtans volmaakt zij niemand dan die door Hem geheiligd worden". Ook hier totaal geen grond dus voor een rechtvaardigmaking van eeuwigheid.

En toch ben ik het ook na deze teksten niet met je eens... Je hebt gelijk hoor dat er een rechtvaardigmaking in de tijd is, dat ontken ik ook zeker niet, maar het is een deel. 'k Begrijp je stelling ook wel, ook wat Brakel zegt, maar tòch geloof ik dat het besluit tot rechtvaardiging in de tijd deel uit maakt van de rechtvaardiging vóór het geloof. Het is niet de volledige rechtvaardigmaking van een zondaar; maar de gehele rechtvaardigmaking bestaat uit twee delen die niet van elkaar los te maken zijn. Vóórdat de wereld er was besloot God wie hij later zou roepen, zou rechtvaardigen, zou heiligen. Dit besluit lag er al vóór de zondeval, voor Christus' borgstelling. Net als dat we praten van een uitverkiezing in de eeuwigheid, was er ook een besluit tot rechtvaardiging in de eeuwigheid.

Voor de goede orde: de rechtvaardiging in de tijd is zéker nodig, zonder de rechtvaardiging in de tijd door het geloof (de toepassing; de toekenning door de Vader, daarna de aanneming door de uitverkorene) is de mens nog steeds doemwaardig voor God, maar er is geen rechtvaardiging alleen in de tijd zonder dat er van eeuwigheid een besluit over is genomen.

Wat ik me dan wel eens afvroeg als we het hier over hadden: zou God dan niet afmaken waar Hij eenmaal aan is begonnen? Met andere woorden, Zijn besluiten zullen toch worden uitgevoerd? Daarom... op het besluit zal altijd de uitvoering, de toepassing volgen... Daarom zijn ze ook onlosmakelijk met elkaar verbonden.

De fout die je steeds maakt, is het besluit te zien als de uitvoering. Het besluit om te rechtvaardigen is zeker in eeuwigheid genomen. Echter dat besluit, is niet de rechtvaardigmaking zelf. Ook Paulus schrijft duidelijk in zijn brief aan de Efez. dat de rechtvaardigmaking en de levendmaking niet te onderscheiden zijn. Er is geen leven zonder rechtvaardigmaking. Hoe kan dan een dode zondaar in de eeuwigheid gerechtvaardigd zijn, en nochthans een dode zondaar zijn? Efez. 2:1-3; "En u heeft Hij mede levend gemaakt, daar gij dood waart door de misdaden en de zonden; In welke gij eertijds gewandeld hebt, naar de eeuw dezer wereld, naar den overste van de macht der lucht, van de geest, die nu werkt in de kinderen der ongehoorzaamheid; Onder dewelke ook wij allen eertijds verkeerd hebben in de begeerlijkheden onzes vleses, doende den wil des vleses en der gedachten; en wij waren van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen".Ik besluit met Van der Groe Cat. zondag 23; "Wat nu aanbelangt den tijd, wanneer deze genadige rechtvaardigmaking Gods over den uitverkoren en gelovige zondaar geschiedt, het is zeker dat dezelve niet eerder kan geschieden, voor dat de uitverkoren zondaar dadelijk Christus en Zijne gerechtigheid in den gelove aanneemt, en met Hem verenigd wordt; Want voor dat zulks geschiedt, blijft de uitverkoren zondaar van de gerechtigheid van Christus wezenlijk geheel ontbloot; dewijl hem dezelve niet anders, dan op de daad zijns geloofs, kan worden toegerekend en deelachtig gemaakt".

[Bookman]

Dat klopt Jas! Ik ga er idd niet meer op in. Als er dan mensen zijn die het onder die dode leer kunnen houden en daar voor willen strijden dan moeten ze dat zelf weten. Maar ik niet meer. En ik bewonder het dat je het geduld nog kan opbrengen om die achterlijke dwaling van een rechtvaardiging van eeuwigheid weer maar eens te gaan uitleggen. Ze kunnen het nalezen in de topics daarover. Maar toch bedankt!

Bookman, als je het zo'n achterlijke dwaling vindt, reageer er dan niet meer op... Jas is van plan een aantal vermeende dwalingen stuk voor stuk door te nemen en ik ben van plan diezelfde vermeende dwalingen indien nodig te bestrijden. Natuurlijk kunnen we e.e.a. nalezen in bestaande topics (denk je dat ik alles hier voor de eerste keer schrijf? ). Maar goed, mag ik je dan vriendelijk verzoeken je enige tijd terug te trekken uit dit topic als je toch niet meer inhoudelijk gaat reageren?

Idd ik zal zwijgen. Je hebt Mozes en de Profeten. En Mallan natuurlijk....................

[jas]

Bookman, als je het zo'n achterlijke dwaling vindt, reageer er dan niet meer op... Jas is van plan een aantal vermeende dwalingen stuk voor stuk door te nemen en ik ben van plan diezelfde vermeende dwalingen indien nodig te bestrijden. Natuurlijk kunnen we e.e.a. nalezen in bestaande topics (denk je dat ik alles hier voor de eerste keer schrijf? ). Maar goed, mag ik je dan vriendelijk verzoeken je enige tijd terug te trekken uit dit topic als je toch niet meer inhoudelijk gaat reageren?

Idd ik zal zwijgen. Je hebt Mozes en de Profeten. En Mallan natuurlijk....................

Ze zouden ook Mozes en de Profeten niet geloven. Frapant is dat ze zich op dezelfde geschriften beroepen als jij en ik, en toch met zo'n vreemde rechtvaardigingsleer komen. Ik kan aantonen dat ze door ds. Mallan figuurlijk om de tuin geleid zijn. Op za. 29 jan. 1977 heeft ds. Mallan tijdens de januarivergadering van de KLS in Gouda letterlijk het volgende gezegd: "Tegenover de valse leer van de Remonstranten hielden de Dordtse vaderen vast aan de rechtvaardigmaking van eeuwigheid". Dit is toch je reinste geschiedvervalsing van hem geweest. Nergens maar dan ook nergens hebben de Dordtse vaderen dit geleerd, integendeel, het was een stelling van de Remonstranten waarvan zij zeiden: DEZE STELLING IS VALSCH! En ook voor Mallan geldt: "Gij zult geen vals getuigenis spreken".

[Aragorn]

Juist, valsch en niet vals. Ik kick toch nog wel een beetje op de Statenvertalinghe.

[jas]

Juist, valsch en niet vals. Ik kick toch nog wel een beetje op de Statenvertalinghe.

hahaha, dit komt uit de Acta v.d. Dordtse Synode. Maar ja, ik geeft toe, het is mijn taal wel. Ik vond de polemiek uit die tijd ook schitterend. Is typisch Barok hè, de ontwikkeling van de meerstemmigheid gaat gelijk op met de ontwikkeling van de redenaarskunst.

[Loezje]

Jas,

Nog een korte reactie omdat ik denk dat je niet precies hebt begrepen wat ik schreef. Ik zie het besluit absoluut niet als uitvoering of toepassing, maar als een onderdeel van het totale begrip 'rechtvaardigmaking'. Dus de omschrijving 'rechtvaardigmaking' bevat voor mij èn het besluit èn de uitvoering.

Het beste kan ik het ws nog vergelijken met uitverkiezing en bekering: zonder uitverkiezing geen bekering (niet uitverkoren, dan wordt degene dus ook niet bekeerd), maar zonder bekering ook geen uitverkiezing (niet bekeerd, dan is diegene ook niet uitverkoren). In de eeuwigheid werd uitverkoren, in de tijd worden de uitverkorenen tot God bekeerd; de bekering is de uitvoering van de uitverkiezing. Als we het over 'bekeren' hebben houdt dat ook het hele proces in. Voor mij is dat met 'rechtvaardigmaking' hetzelfde.

Die dode zondaar die in de eeuwigheid al door God uitverkoren was, was toch ook eerst dood in zonden en misdaden? Waarom zou dat dan niet gelden voor iemand waarvan in de eeuwigheid is besloten dat hij zal worden gerechtvaardigd??? Dat hoor je mij toch nergens zeggen? Hij was bij z'n geboorte niet bekeerd, maar als je de uitverkiezing op dezelfde manier beredeneert als hoe jij zegt wat ik met de rechtvaardigmaking doe, dan zou hij ook al bekeerd zijn bij z'n geboorte... Hier kan ik je dus even niet helemaal volgen...

Samengevat:
- Van eeuwigheid: uitverkiezing & besluit tot rechtvaardiging (zullen we het besluit tot heiligmaking ook meteen meenemen?)
- In de tijd: de werkelijke bekering van een mens & de toepassing van de rechtvaardiging (vrijspreken van straf & toegang tot het eeuwige leven).
Deze zaken zijn m.i. niet van elkaar te scheiden.

[Loezje]

Prima om alles bij elkaar te vegen en er één naam aan te geven. Maakt me niet uit welke naam, ik heb niks met de omschrijving 'Hervormd' of 'Gereformeerd' of wat dan ook; al zou het 'Roomse Kerk' heten, als Gods Woord er maar zuiver wordt gehouden.

Kijk, en daar draait het om! Het gaat er niet om welke kleur de vloerbedekking heeft of hoe hoog het plafond is. In de Bijbel staat alles wat we moeten weten om zalig te kunnen worden. Iedereen (althans diegenen die ik bedoel) hebben dezelfde Bijbel. What's the point?

Misschien het feit dat die Bijbel door een heleboel mensen weer op een heleboel verschillende manier wordt uitgelegd? En dan kúnnen kerkmuren hoog zijn...

[Aragorn]

Juist, valsch en niet vals. Ik kick toch nog wel een beetje op de Statenvertalinghe.

hahaha, dit komt uit de Acta v.d. Dordtse Synode. Maar ja, ik geeft toe, het is mijn taal wel. Ik vond de polemiek uit die tijd ook schitterend. Is typisch Barok hè, de ontwikkeling van de meerstemmigheid gaat gelijk op met de ontwikkeling van de redenaarskunst.

Haha, het bevreemdt me allerminst dat die polemiek jou wel aanspreekt.

[Loezje]

Idd ik zal zwijgen. Je hebt Mozes en de Profeten. En Mallan natuurlijk....................

Ze zouden ook Mozes en de Profeten niet geloven. Frapant is dat ze zich op dezelfde geschriften beroepen als jij en ik, en toch met zo'n vreemde rechtvaardigingsleer komen. Ik kan aantonen dat ze door ds. Mallan figuurlijk om de tuin geleid zijn. Op za. 29 jan. 1977 heeft ds. Mallan tijdens de januarivergadering van de KLS in Gouda letterlijk het volgende gezegd: "Tegenover de valse leer van de Remonstranten hielden de Dordtse vaderen vast aan de rechtvaardigmaking van eeuwigheid". Dit is toch je reinste geschiedvervalsing van hem geweest. Nergens maar dan ook nergens hebben de Dordtse vaderen dit geleerd, integendeel, het was een stelling van de Remonstranten waarvan zij zeiden: DEZE STELLING IS VALSCH! En ook voor Mallan geldt: "Gij zult geen vals getuigenis spreken".

Hmm.. in 1977 was ik er nog niet eens dus ik zou het je niet kunnen vertellen 'k Ben er niet bij geweest en ik kan je niet aantonen wat hij wèl en wat hij níét heeft gezegd

Overigens wil ik ds Mallan, ds Wink, ds vd Berg, ds Wie-dan-ook er even buiten houden. Verschillende ds-sen hebben verschillende meningen, dus moet ik hier dan gaan roepen dat wat ds Blok vertelt ab-so-luut niet waar is? Een discussie zonder naamkaartjes gaat ook prima... Ik haal er ook niet steeds een heel peloton gergem-ds-sen-waar-ik-het-niet-mee-eens-ben bij...

[jas]

Jas,

Nog een korte reactie omdat ik denk dat je niet precies hebt begrepen wat ik schreef. Ik zie het besluit absoluut niet als uitvoering of toepassing, maar als een onderdeel van het totale begrip 'rechtvaardigmaking'. Dus de omschrijving 'rechtvaardigmaking' bevat voor mij èn het besluit èn de uitvoering.

Het besluit tot rechtvaardigen is geen onderdeel van de rechtvaardigmaking zelf. Het is alleen het besluit om dat te gaan doen. In feite stel je nu niets anders dan ik doe. Dat het besluit om te rechtvaardigen van eeuwigheid is, daar ben ik het uiteraard helemaal mee eens. Maar wat in de GGiN geleerd wordt, is niet wat jij nu zegt. Er wordt een wezenlijk onderscheid gemaakt tussen levendmaking en rechtvaardigmaking. Nl. door de rechtvaardigmaking van eeuwigheid kan de zondaar reeds leven hebben voor hij de dadelijke rechtvaardigmaking kent. Dat noemen ze dan het onderscheid tussen het wezen en het welwezen des geloofs. (zondag 7 en 23) Daar zou je Van der Groe eens over moeten lezen, of de opstellers van de HC zelf. Maar dan nog, zou je het wellicht niet geloven.

Het beste kan ik het ws nog vergelijken met uitverkiezing en bekering: zonder uitverkiezing geen bekering (niet uitverkoren, dan wordt degene dus ook niet bekeerd), maar zonder bekering ook geen uitverkiezing (niet bekeerd, dan is diegene ook niet uitverkoren). In de eeuwigheid werd uitverkoren, in de tijd worden de uitverkorenen tot God bekeerd; de bekering is de uitvoering van de uitverkiezing. Als we het over 'bekeren' hebben houdt dat ook het hele proces in. Voor mij is dat met 'rechtvaardigmaking' hetzelfde.

Die dode zondaar die in de eeuwigheid al door God uitverkoren was, was toch ook eerst dood in zonden en misdaden? Waarom zou dat dan niet gelden voor iemand waarvan in de eeuwigheid is besloten dat hij zal worden gerechtvaardigd??? Dat hoor je mij toch nergens zeggen? Hij was bij z'n geboorte niet bekeerd, maar als je de uitverkiezing op dezelfde manier beredeneert als hoe jij zegt wat ik met de rechtvaardigmaking doe, dan zou hij ook al bekeerd zijn bij z'n geboorte... Hier kan ik je dus even niet helemaal volgen...

Nee dat is onjuist weergegeven. De uitverkiezing van eeuwigheid geeft de mens geen enkel recht op het eeuwige leven, zolang hij niet gerechtvaardigd is. Maar een rechtvaardigmaking van eeuwigheid is volgens Comrie een juridische daad. Als we letten op de betekenis van rechtvaardiging (dat is beter vertaald dan rechtvaardigmaking) is dat idd een juridische daad. Rechtvaardiging wil zeggen dat iemand die zelf niet rechtvaardig is, nochthans als rechtvaardig wordt aangemerkt door de toegerekende gerechtigheid van Christus. Als je dit zo stelt dat rechtvaardiging in de eeuwigheid al gebeurd is, dan is het van de zotte om te stellen dat het in de tijd nog eens moet gebeuren. Alsof de éénmaal toegerekende gerechtigheid van Christus niet voldoende zou zijn om behouden te worden. Maar het is juist omdat er van een rechtvaardiging van eeuwigheid geen sprake is, dat een zondaar tot het moment dat hij in de tijd gerechtvaardigd wordt, onder de toorn Gods ligt. Je stelt dus eigenlijk, dat God enkel gerechtvaardigde mensen heeft uitverkoren, maar dit is een remonstrantse stelling. De verkiezing gaat vooraf aan de val en aan de rechtvaardigmaking. God heeft weliswaar uit het gevallen menselijk geslacht een aantal verkoren tot zaligheid, maar de rechtvaardigmaking is geen grond geweest voor de verkiezing. Het zijn 2 afzonderlijke besluiten. Hetzelfde geldt voor de roeping. Niemand wordt geroepen van eeuwigheid. Het is krom krom krom. Hoe kan iemand die nog niet geboren is, dus nog geen zonde heeft gedaan noch erfzonde, vrijgesproken worden van schuld en straf? Er is nog niet eens schuld en straf.

Samengevat:
- Van eeuwigheid: uitverkiezing & besluit tot rechtvaardiging (zullen we het besluit tot heiligmaking ook meteen meenemen?)
- In de tijd: de werkelijke bekering van een mens & de toepassing van de rechtvaardiging (vrijspreken van straf & toegang tot het eeuwige leven).
Deze zaken zijn m.i. niet van elkaar te scheiden.

Beste Loezje, ik weet niet of je het weet, maar je zegt inmiddels precies hetzelfde als ik. Nl. dat het besluit om te rechtvaardigen niet is de rechtvaardigmaking zelf. Maar dat is niet de officiële leer. 't Is dat je het weet, op deze verdraaide leer van rechtvaardigmaking heeft A. Kuyper zijn leer van veronderstelde wedergeboorte gestoeld. En dat is nog logisch ook. Daarom wilden de oudvaders er niets, maar dan ook niets van weten. En ds. Mallan liegt gewoon keihard dat de Dordtse vaders het zo geleerd hebben. Niets is minder waar. Maar het grote gevaar van deze leer is dat de splitsing wordt aangebracht tussen levendmaking en rechtvaardigmaking in de tijd. Want, zo stelt men, door de rechtvaardigmaking van eeuwigheid kan God de zondaar reeds aanzien in Chrisus, alvorens deze wedergeboren is. En zo krijg je een hoop bekommerde mensen, waar God dan op grond van die eeuwige rechtvaardigmaking een begin van de bekering mee gemaakt heeft, die jaren voortsukkelen zonder daadwerkelijk in Christus te zijn. Want ze wachten dan nog steeds op de rechtvaardigmaking in de tijd. Wat een vreselijk leer buiten Christus om. En ik bemerk het in die kringen, het is een krampachtig vasthouden aan deze leugen tegen beter weten in. Zuchten en steunen op eigen bouwsels waar de Heere niets vanaf weet. Dat is het dieptreurige gevolg. En daarmee kom ik op een ander punt. Elke ware gelovige dient verzekerd te zijn van zijn inlijving in Christus, zonder bijzondere openbaring. Dat een gelovige die verzekering pas krijgt door een bijzondere openbaring, was wederom een stelling van de Remonstranten. Ik ben benieuwd of je daar ook nog iets over kunt of wilt zeggen. Voor de goede orde, ik bedoel dit niet hatelijk, ik ben echt begaan met jullie aangezien ik ook nog familie heb die met die leer worstelen. Maar ik vind het diep treurig want door daar maar aan vast te houden, aan die verkeerde beginselen die voor Comries tijd nooit geweest zijn, doe je het werk van de Heere Jezus ernstig te kort. Maar goed, reageer maar als je wilt.