Mens: geneigd tot alle kwaad????

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

sela

Berichtdoor sela » 07 nov 2004 12:30

Afbeelding

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 07 nov 2004 22:20

Marnix schreef:Mooi he.... weer een zorg minder....

Want ik word moe van het zinloos geredeneer hier, ik wil geen aanleiding zijn tot zinloze twisten, en heb dus liever dat degene die denken tegen mij te vechten zich maar meteen openbaren als zijnde vechters tegen de waarheid zelf.


Wie zich tegen Jas verzet verzet zich tegen de waarheid zelf.... wat een zelfingenomenheid... het heeft idd weinig zin om zo met jou te praten aangezien jij al volmaakt gelooft, de leer tot in de puntjes feilloos kent... kortom, wat heeft een daloog met jou voor zin, het zou alleen maar éénrichtingsverkeer worden.... Jij probeert de rest te overtuigen, en zelf weet je alles al dus waarom zou je naar anderen luisteren...

Succes met je levenswerk, oh grote voorvechter van en strijder voor de enige waarheid. Dat we allen toch mogen worden als jij.

nee marnix, dat is niet waar. Maar als ik hier een stelling verkondig die gewoon heel reformatorisch is, wordt er om bewijs gevraagd. Als ik dan het bewijs lever, wordt gezegd, ja maar dan geloof ik ook diegene niet die dat zeggen. Als ik er dan bij zeg, dat hun stelling ook in hun eigen kerk (vrijgemaakt in dit geval) niet geleerd wordt, zijn ze gepikeerd. Ik vind overigens deze posting van je ook niet erg genuanceerd en behoorlijk aanmatigend en vals. Overigens, waarom bemoei je je er mee, het was een dialoog tussen Joepi en mij. Je posting levert geen bijdrage aan de discussie over het onderwerp maar is slechts een persoonlijke aanval op mij. Ik dacht dat jij zo'n liefde apostel was maar dat geldt zeker alleen voor degenen die hier onschriftuurlijke stellingen verkondigen?
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

joepie

Berichtdoor joepie » 08 nov 2004 07:45

Jongen, je leverd geen bewijs, je zegt alleen andere zogenaamde grootheden na. Maar die hebben het al heel vaak mis gehad, dus waarom zou ik die geloven?

Maar goed om met de DL te spreken: ARTIKEL 4
Gods macht waardoor Hij de ware gelovigen in de genade bevestigt en bewaart, is zo groot, dat zij niet door het vlees overwonnen kan worden. Toch werkt God bij de leiding van hun leven niet altijd zo in de bekeerden, dat zij in sommige gevallen door hun eigen schuld niet zouden kunnen afdwalen van de weg waarop zij genadig geleid worden; zij worden dan verleid door hun zondige begeerten en volgen die. Daarom moeten zij voortdurend waken en bidden, dat zij niet in verzoekingen geleid worden. Wanneer zij dit niet doen, bestaat niet alleen de mogelijkheid dat zij door het vlees, de wereld en de satan meegesleept worden en tot zware en afschuwelijke zonden gebracht worden, maar gebeurt het ook werkelijk dat zij daarin - en God laat dit rechtvaardig toe - soms worden meegesleept. Dit wordt ons duidelijk aangetoond in de Schrift, waar beschreven staat, hoe treurig David, Petrus en andere heiligen in zonde gevallen zijn.
ARTIKEL 5
Met zulke grove zonden wekken zij Gods toon in hoge mate op; zij verdienen opnieuw de dood; zij bedroeven de Heilige Geest; zij oefenen zich een tijdlang niet meer in het geloof; zij brengen grote schade toe aan hun geweten en ervaren soms voor een tijd de genade niet meer. Eerst wanneer zij door ernstig berouw op de goede weg terugkeren, doet God zijn vaderlijk aangezicht weer over hen lichten.


Daarin wordt aan gegeven dat je dus wel degenlijk door eigen schuld zou kunnen afdwalen. Dus je moet je huis wel schoonhouden om maar zo te zeggen.
En inderdaad staat daar ook:

ARTIKEL 6
Want God, die rijk is aan barmhartigheid, neemt naar het onveranderlijk voornemen van de uitverkiezing de Heilige Geest niet helemaal van de zijnen weg, zelfs niet wanneer zij zo treurig in zonde zijn gevallen. Hij laat hen ook niet zo diep vallen, dat zij de genade van de aanneming tot kinderen en de staat van de rechtvaardiging verliezen, of dat zij de zonde tot de dood of de zonde tegen de Heilige Geest bedrijven en helemaal door God verlaten, zich in de eeuwige ondergang storten.


Dus wat dat betrefd heb je gelijk dat het van God uit nooit zal gebeuren dat de Geest helemaal van je wijkt.
Maar daarin lijkt de Bijbel ze tegen te spreken. En dat vind ik bovendien ook van de DL.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 08 nov 2004 10:08

joepie schreef:Jongen, je leverd geen bewijs, je zegt alleen andere zogenaamde grootheden na. Maar die hebben het al heel vaak mis gehad, dus waarom zou ik die geloven?

Maar goed om met de DL te spreken: ARTIKEL 4
Gods macht waardoor Hij de ware gelovigen in de genade bevestigt en bewaart, is zo groot, dat zij niet door het vlees overwonnen kan worden. Toch werkt God bij de leiding van hun leven niet altijd zo in de bekeerden, dat zij in sommige gevallen door hun eigen schuld niet zouden kunnen afdwalen van de weg waarop zij genadig geleid worden; zij worden dan verleid door hun zondige begeerten en volgen die. Daarom moeten zij voortdurend waken en bidden, dat zij niet in verzoekingen geleid worden. Wanneer zij dit niet doen, bestaat niet alleen de mogelijkheid dat zij door het vlees, de wereld en de satan meegesleept worden en tot zware en afschuwelijke zonden gebracht worden, maar gebeurt het ook werkelijk dat zij daarin - en God laat dit rechtvaardig toe - soms worden meegesleept. Dit wordt ons duidelijk aangetoond in de Schrift, waar beschreven staat, hoe treurig David, Petrus en andere heiligen in zonde gevallen zijn.
ARTIKEL 5
Met zulke grove zonden wekken zij Gods toon in hoge mate op; zij verdienen opnieuw de dood; zij bedroeven de Heilige Geest; zij oefenen zich een tijdlang niet meer in het geloof; zij brengen grote schade toe aan hun geweten en ervaren soms voor een tijd de genade niet meer. Eerst wanneer zij door ernstig berouw op de goede weg terugkeren, doet God zijn vaderlijk aangezicht weer over hen lichten.


Daarin wordt aan gegeven dat je dus wel degenlijk door eigen schuld zou kunnen afdwalen. Dus je moet je huis wel schoonhouden om maar zo te zeggen.

Ja, maar afdwalen is niet hetzelfde als Gods genade kwijtraken. "Niemand kan ze uit Mijn hand rukken". (Joh.10:29) De ware gelovigen kunnen nooit uit het verbond met God gezet worden. De "gelovigen" waar hier over gesproken wordt zijn geen ware gelovigen en hebben nooit in het verbond met God gezeten. Als gelovigen in zonde vallen, dan ervaren ze de genade van God niet of minder, maar ze zullen hem nooit kwijtraken.
Joepie schreef:En inderdaad staat daar ook:

ARTIKEL 6
Want God, die rijk is aan barmhartigheid, neemt naar het onveranderlijk voornemen van de uitverkiezing de Heilige Geest niet helemaal van de zijnen weg, zelfs niet wanneer zij zo treurig in zonde zijn gevallen. Hij laat hen ook niet zo diep vallen, dat zij de genade van de aanneming tot kinderen en de staat van de rechtvaardiging verliezen, of dat zij de zonde tot de dood of de zonde tegen de Heilige Geest bedrijven en helemaal door God verlaten, zich in de eeuwige ondergang storten.


Dus wat dat betrefd heb je gelijk dat het van God uit nooit zal gebeuren dat de Geest helemaal van je wijkt.
Maar daarin lijkt de Bijbel ze tegen te spreken. En dat vind ik bovendien ook van de DL.

Ze spreken de Bijbel niet tegen, ze bevestigen slechts wat er staat.
Er wordt mij vaak verweten dat ik het allemaal beter weet. Toch zeg ik slechts wat door de Heilige Geest verlichte mensen voor mij reeds allemaal uitgedokterd hebben. Ik schaar mij volkomen aan hun zijde en meen het niet beter te weten dat zij. Jij zegt van hen die je spottend zogenaamde grootheden noemt, dat ze het al vaak mis hebben gehad en dat er dus voor jou geen reden is om hun na te zeggen. Zeg jij dan hier eigenlijk niet dat jij het allemaal veel beter weet dan zij, dus dat jij veel meer Geesteslicht hebt van God dan zij? Grappig dat je degene die het eens is met grootheden zoals Calvijn, Luther en andere oudvaders, hier van betweterigheid beschuldigd, en degene die het daar allemaal niet mee eens is, maar juist zegt het beter te weten, jezelf dus, wijs vindt.
Want, als je jezelf niet wijzer vindt, dan ben is het niet zo slim om jezelf te geloven maar kun je beter hen geloven die het beter weten. Dus vind je jezelf wijzer.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

joepie

Berichtdoor joepie » 08 nov 2004 12:06

Waar ik op doelde was dat de Geest in je is en dat je die dus weer kwijt kunt raken zoals er in die tekst staat.
Als je weer verkeerde geesten in je hart laat dan is er geen plaats meer voor Gods Geest.
Jij hebt het over ware gelovigen die niemand van God kan afpakken.
Dat is iets anders dan wat ik zeg.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 08 nov 2004 13:28

joepie schreef:Waar ik op doelde was dat de Geest in je is en dat je die dus weer kwijt kunt raken zoals er in die tekst staat.
Als je weer verkeerde geesten in je hart laat dan is er geen plaats meer voor Gods Geest.
Jij hebt het over ware gelovigen die niemand van God kan afpakken.
Dat is iets anders dan wat ik zeg.

Je praat je er lekker uit. Ik heb het al die tijd over het gedeelte uit Hebr. gehad en de interpretatie daarvan. De Geest is in die tekst nooit echt in die mensen geweest. Maar goed, einde verhaal.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 08 nov 2004 13:36

Ik kan helaas geen tekening plaatsen, maar mijn kringleider heeft hier een goede visie op.

Als iemand enige webruimte heeft en hier dat plaatje plaatst, kan dat voor verduidelijking zorgen.

joepie

Berichtdoor joepie » 08 nov 2004 13:41

jas schreef:
joepie schreef:Waar ik op doelde was dat de Geest in je is en dat je die dus weer kwijt kunt raken zoals er in die tekst staat.
Als je weer verkeerde geesten in je hart laat dan is er geen plaats meer voor Gods Geest.
Jij hebt het over ware gelovigen die niemand van God kan afpakken.
Dat is iets anders dan wat ik zeg.

Je praat je er lekker uit. Ik heb het al die tijd over het gedeelte uit Hebr. gehad en de interpretatie daarvan. De Geest is in die tekst nooit echt in die mensen geweest. Maar goed, einde verhaal.


En ik blijf erbij dat wat er in die tekst staat werkelijk is zoals het er staat. De Geest was wel degelijk in die mensen.
Alleen wil jij dat niet zo lezen en haal jij er iets anders bij.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 08 nov 2004 13:44

joepie schreef:
jas schreef:
joepie schreef:Waar ik op doelde was dat de Geest in je is en dat je die dus weer kwijt kunt raken zoals er in die tekst staat.
Als je weer verkeerde geesten in je hart laat dan is er geen plaats meer voor Gods Geest.
Jij hebt het over ware gelovigen die niemand van God kan afpakken.
Dat is iets anders dan wat ik zeg.

Je praat je er lekker uit. Ik heb het al die tijd over het gedeelte uit Hebr. gehad en de interpretatie daarvan. De Geest is in die tekst nooit echt in die mensen geweest. Maar goed, einde verhaal.


En ik blijf erbij dat wat er in die tekst staat werkelijk is zoals het er staat. De Geest was wel degelijk in die mensen.
Alleen wil jij dat niet zo lezen en haal jij er iets anders bij.

God zal het laatste woord hebben hierover.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 08 nov 2004 19:16

jas schreef:
Marnix schreef:Mooi he.... weer een zorg minder....

Want ik word moe van het zinloos geredeneer hier, ik wil geen aanleiding zijn tot zinloze twisten, en heb dus liever dat degene die denken tegen mij te vechten zich maar meteen openbaren als zijnde vechters tegen de waarheid zelf.


Wie zich tegen Jas verzet verzet zich tegen de waarheid zelf.... wat een zelfingenomenheid... het heeft idd weinig zin om zo met jou te praten aangezien jij al volmaakt gelooft, de leer tot in de puntjes feilloos kent... kortom, wat heeft een daloog met jou voor zin, het zou alleen maar éénrichtingsverkeer worden.... Jij probeert de rest te overtuigen, en zelf weet je alles al dus waarom zou je naar anderen luisteren...

Succes met je levenswerk, oh grote voorvechter van en strijder voor de enige waarheid. Dat we allen toch mogen worden als jij.

nee marnix, dat is niet waar. Maar als ik hier een stelling verkondig die gewoon heel reformatorisch is, wordt er om bewijs gevraagd. Als ik dan het bewijs lever, wordt gezegd, ja maar dan geloof ik ook diegene niet die dat zeggen. Als ik er dan bij zeg, dat hun stelling ook in hun eigen kerk (vrijgemaakt in dit geval) niet geleerd wordt, zijn ze gepikeerd. Ik vind overigens deze posting van je ook niet erg genuanceerd en behoorlijk aanmatigend en vals. Overigens, waarom bemoei je je er mee, het was een dialoog tussen Joepi en mij. Je posting levert geen bijdrage aan de discussie over het onderwerp maar is slechts een persoonlijke aanval op mij. Ik dacht dat jij zo'n liefde apostel was maar dat geldt zeker alleen voor degenen die hier onschriftuurlijke stellingen verkondigen?


Ik baseer mij net zo goed op de bijbel.... Je doet soms net alsof ik maar wat roep, maar ik lees de bijbel en trek aan de hand daarvan conclusies. Je kunt dus niet zomaar mijn argumenten en standpunten afdoen als onbijbels, want ik baseer me daar net zo goed als jij op... en toch verschillen we van mening...

En je levert geen bewijs.... het enige wat je doet is een bepaalde leer aan de hand van de bijbel uitleggen... kortom, niks anders dan wat ik ook doe.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 08 nov 2004 20:14

Marnix schreef:Ik baseer mij net zo goed op de bijbel.... Je doet soms net alsof ik maar wat roep, maar ik lees de bijbel en trek aan de hand daarvan conclusies. Je kunt dus niet zomaar mijn argumenten en standpunten afdoen als onbijbels, want ik baseer me daar net zo goed als jij op... en toch verschillen we van mening...

En je levert geen bewijs.... het enige wat je doet is een bepaalde leer aan de hand van de bijbel uitleggen... kortom, niks anders dan wat ik ook doe.

Ja dat weet ik ook wel, maar Gods Woord leert ons dat de zaligheid van al Zijn uitverkorenen vast staat. Ze kunnen zich nooit uit het verbond zondigen. Er is geen enkel Bijbels argument voor te vinden. "Niemand kan ze uit Mijn hand rukken", staat er. Is dat geen Bijbels argument dan?
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 09 nov 2004 19:21

Misschien geen externe factoren?

God doet het niet en zolang God voor je is kan niemand jou uit Zijn hand rukken. Maar als je die hand nou zelf loslaat?

Ik denk dat klopt wat daar in de bijbel staat en dat zolang jij je aan God toevertrouwt, niemand je uit Zijn hand kan rukken... maar dat betreffende tekst gaat over mensen die zelf die hand besluiten los te laten.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 09 nov 2004 20:48

Marnix schreef:Misschien geen externe factoren?

God doet het niet en zolang God voor je is kan niemand jou uit Zijn hand rukken. Maar als je die hand nou zelf loslaat?

Ik denk dat klopt wat daar in de bijbel staat en dat zolang jij je aan God toevertrouwt, niemand je uit Zijn hand kan rukken... maar dat betreffende tekst gaat over mensen die zelf die hand besluiten los te laten.

Marnix, God is sterker dan welk mens ter wereld ook. Als het van onze wil zou afhangen werd niemand zalig. Maar gelukkig hangt het enkel en alleen van God af. Christus Zelf bidt voor Zijn uitverkorenen. "Ik heb voor u gebeden dat uw geloof niet ophoude". (Luk. 22:31)
"Maar zo wie gedronken zal hebben van het water, dat Ik hem geven zal, dien zal in eeuwigheid niet dorsten, maar het water, dat Ik hem zal geven, zal in hem worden een fontein van water, springende tot in het eeuwige leven". En in Math. 24:24; "Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan, en zullen grote tekenen en wonderheden doen, alzo dat zij (indien het mogelijk ware) ook de uitverkorenen zouden verleiden". Waarmee gezegd wordt, dat dat niet mogelijk is.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 10 nov 2004 12:47

Precies en in het andere topic over Hebreeen 6 staat dat het wel kan...

God is sterker dan mensen, maar God geeft mensen wel een keuze... de hele bijbel is een keuze tussen leven en dood, waarbij God mensen vraagt die keuze te maken. Dat we kunnen kiezen is mogelijk door Christus... maar we kunnen ook tegen Hem kiezen. Nogmaals, we zijn geen robots die uit onszelf niets kunnen, zo heeft God ons niet gemaakt... Jezus vraagt ons te kiezen tussen de smalle en brede weg... we lopen niet automatisch, we kunnen kiezen.

Als je dat ontkent ontken je het grootste deel van de bijbel want de bijbel is vol keuzes die God aan mensen geeft...
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 10 nov 2004 14:29

Marnix schreef:Precies en in het andere topic over Hebreeen 6 staat dat het wel kan...

God is sterker dan mensen, maar God geeft mensen wel een keuze... de hele bijbel is een keuze tussen leven en dood, waarbij God mensen vraagt die keuze te maken. Dat we kunnen kiezen is mogelijk door Christus... maar we kunnen ook tegen Hem kiezen. Nogmaals, we zijn geen robots die uit onszelf niets kunnen, zo heeft God ons niet gemaakt... Jezus vraagt ons te kiezen tussen de smalle en brede weg... we lopen niet automatisch, we kunnen kiezen.

Als je dat ontkent ontken je het grootste deel van de bijbel want de bijbel is vol keuzes die God aan mensen geeft...

De onwedergeboren mens verkeert in een totale geestelijke doodstaat en kan derhalve geen andere keus maken dan tegen God. Hij is immers vleselijk, en vanuit het vlees is alles zonde. Het grote dilemma is, dat wij wel moeten kiezen, maar niet kunnen kiezen. Daartoe is wedergeboorte nodig en dat houdt de Heere Jezus ons ook voor als Hij zegt; "tenzij een mens wederomgeboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet ingaan".
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 76 gasten