Leed Jezus ook als God?

[Aragorn]

Hm, zou je misschien een paar relevante stukken van die oudvaders kunnen plaatsen waarin ze dat beweren dan?

Ja, dat kan ik. Maar ik heb er geen zin in. Je kunt het ook zelf opzoeken. Of ben je lui?

Ik ben inderdaad te lui om de argumenten voor andermans standpunt bij elkaar te gaan sprokkelen. Gek he?

Ik vraag het aan jou omdat ik niet geloof dat al die oudvaders hierin zo dwalen.

[jas]

Ik denk dat de Godheid in Hem wel degelijk heeft geleden. Maar dat was niet vanwege de straf op de zonden. Ik denk dat het veeleer was dat Zijn Godheid leed om al die mensen die rondom het kruis stonden en voor eeuwig verloren zouden gaan.

Sinds wanneer ben jij remonstrants???
Hoe kan God, van eeuwigheid al Zijn besluiten genomen hebbende, waaronder ook Zijn besluit tot verkiezing van deze en verwerping van gene, spijt krijgen van iets wat Hij had kunnen voorkomen door een ander besluit te nemen?
Snap je de strekking van je stelling? Samenvattend zeg je: God heeft spijt van Zijn besluit van verkiezing en verwerping.

[PeterD]

Ik denk dat de Godheid in Hem wel degelijk heeft geleden. Maar dat was niet vanwege de straf op de zonden. Ik denk dat het veeleer was dat Zijn Godheid leed om al die mensen die rondom het kruis stonden en voor eeuwig verloren zouden gaan.

Sinds wanneer ben jij remonstrants???
Hoe kan God, van eeuwigheid al Zijn besluiten genomen hebbende, waaronder ook Zijn besluit tot verkiezing van deze en verwerping van gene, spijt krijgen van iets wat Hij had kunnen voorkomen door een ander besluit te nemen?
Snap je de strekking van je stelling? Samenvattend zeg je: God heeft spijt van Zijn besluit van verkiezing en verwerping.

Toen de mens in Adam gevallen is, deed de mens alleen nog zondige dingen en is hij geneigd tot alle kwaad. Diverse malen wordt er in de Bijbel gesproken over emoties van God. Deze emoties worden zo weergegeven opdat wij er een voorstelling bij zouden hebben, net als dat er gesproken wordt over Zijn rechter- en linkerhand. Dat zijn symbolische woorden.

God spreekt ook over "en het berouwde Hem", om ons een voorstelling ergens van te geven. Ondanks dat het van eeuwigheid besloten was, staat dat er toch!

Nu, als iets je berouwd, dan lijd je toch?

[Sabra]

Sinds wanneer ben jij remonstrants???
Hoe kan God, van eeuwigheid al Zijn besluiten genomen hebbende, waaronder ook Zijn besluit tot verkiezing van deze en verwerping van gene, spijt krijgen van iets wat Hij had kunnen voorkomen door een ander besluit te nemen?
Snap je de strekking van je stelling? Samenvattend zeg je: God heeft spijt van Zijn besluit van verkiezing en verwerping.

Ho ho ho. Bemerk ik hier een afschuiving van de verantwoordelijkheid van de mens? Hoeveel woorden moeten er nog gezegd worden om mensen ervan te overtuigen dat de zogenaamde uitverkiezing niet bestaat?

[Marnix]

Leuk Jas. Als je maar genoeg woorden gebruikt draai je je overal wel uit.

Waarom is het zo moeilijk om toe te geven dat de uitdrukking dat je God iets onthoudt als je Hem niet dient een hele gangbare manier van spreken is? Je kunt toch gewoon de twee zaken laten staan? Nee, een gesloten systeem heb je dan niet, maar dat lijkt me beter dan een systeem dat gesloten lijkt door het gedraai en gespeel met woorden.

Klaas

Het is niet bedoeld om me er uit te spreken. Waarom kun je niet gewoon respecteren dat ik er anders over denk dan jij? Ik denk er net zo over als Calvijn en andere oudvaders, God is onkwetsbaar in al Zijn eigenschappen. Ik praat me er niet uit, het is een overtuiging. Ik laat jou ook de jouwe hoor, zo'n twistpunt vind ik het niet zolang het alleen gaat om een begrip van de Godheid menselijkerwijs te verduidelijken.

Blijft nog steeds staan dat jij in feite de emoties van God ontkent. Ik kan me moeilijk voorstellen dat Calvijn dat ook doet en jouw filosofisch godsbeeld aanhangt ten koste van het bijbelse beeld.

Ja Aragron, wat jij je allemaal wel of niet voorstellen, daar kan ik niks aan doen. Feit blijft, dat Calvijn en ook Bavinck, maar ook Kersten en ook Steenblok en ook Brakel en ook, .......ja wie niet, stellen dat God geen emoties heeft. Ik heb het onderzocht en als je het niet weet ga dan ook eens op onderzoek uit voordat je zegt dat iets niet klopt.

Als God geen emoties zou hebben, hou zou Hij dan liefde kunnen zijn? Als God geen emoties wou hebben, waarom zou Hij dan mensen redden? Mij is altijd geleerd dat dit uit bewogenheid met de wereld en liefde voor mensen te maken had.

De bijbel is heel duidelijk, laat op ontzettend veel plaatsen zien dat God wel degelijk emoties kent. Ik heb het ook al aan de hand van de bijbel aangetoond.

Calvijn beweert helemaal nergens dat God geen emoties heeft... Calvijn kende daar de bijbel goed genoeg voor.

Verder kom jij hier met een stelling dus is het ook aan jou om die te onderbouwen. Als je je op Calvijn baseert moet je ook met bronnen komen... ik kan ook wel roepen dat iemand vanalles heeft gezegd en vervolgens niet met bronnen komen...

Bewijs svp dat je gelijk hebt, anders geloof ik er niet in... ik ken de bijbel en aan de hand daarvan geef ik je momenteel ongelijk. Ik zou zeggen, probeer daar wat aan te doen, dat is toch het dfoel van deze discussie?

[jas]

Als God geen emoties zou hebben, hou zou Hij dan liefde kunnen zijn? Als God geen emoties wou hebben, waarom zou Hij dan mensen redden? Mij is altijd geleerd dat dit uit bewogenheid met de wereld en liefde voor mensen te maken had.

De bijbel is heel duidelijk, laat op ontzettend veel plaatsen zien dat God wel degelijk emoties kent. Ik heb het ook al aan de hand van de bijbel aangetoond.

Calvijn beweert helemaal nergens dat God geen emoties heeft... Calvijn kende daar de bijbel goed genoeg voor.

Verder kom jij hier met een stelling dus is het ook aan jou om die te onderbouwen. Als je je op Calvijn baseert moet je ook met bronnen komen... ik kan ook wel roepen dat iemand vanalles heeft gezegd en vervolgens niet met bronnen komen...

Bewijs svp dat je gelijk hebt, anders geloof ik er niet in... ik ken de bijbel en aan de hand daarvan geef ik je momenteel ongelijk. Ik zou zeggen, probeer daar wat aan te doen, dat is toch het dfoel van deze discussie?

Calvijn Inst. boek 1, hfdst. 17, handelend over Gods Wezen, : "Wat bedoelt dan dat woord berouw? Wel, hetzelfde dat alle andere spreekwijzen bedoelen, die ons God op menselijke wijze beschrijven. Want omdat onze zwakheid niet kan reiken tot Zijn Hoogheid, moet de beschrijving, die ons van Hem gegeven wordt, neerdalen tot de mate van ons verstand, om door ons begrepen te worden...... Hoewel Hij generlei gemoedsaandoening heeft, getuigt Hij, dat Hij toornt tegen de zondaars. Zoals we dus, wanneer we horen, dat God vertoornd is, ons niet één of andere beroering in Hem moeten voorstellen, maar veeleer in 't oog moeten houden, dat deze zegswijze aan ons gevoel ontleend is."
Calvijn kende inderdaad de Bijbel, beter dan jij dus. Vandaar ook dat hij tot bovenstaande conclusie kwam.

[Marnix]

Wat daar staat is voor mij onbegrijpelijk.

God heeft geen gemoedsaandoeningen... Maar Hij is wel boos, alleen noemen we dat zo omdat God het voor ons begrijpelijk wil maken?

Ik denk dat Gods gemoedsaandoeningen heel anders is dan bij mensen... en dat het inderdaad aan mensen wordt aangepast zodat we het begrijpen... maar dat wil niet zeggen dat God dus helemaal geen gemoedsaandoeningen heeft. Dan zou de bijbel niet waar zijn, er zou beweerd worden dat God boos is op zonden, dat God plezier heeft in mensen die Zijn wil doen... terwijl het Zijn hele gemoed niet beinvloed, het Hem koud laat dus.

Als de zonde en het doen van Gods wil Hem koud zou laten en de bijbel zou beweren dat dat niet zo is zou er iets niet kloppen.

Ik lees dit dan ook nergens in de bijbel en ben benieuwd hoe Calvijn dit wil beweren. Hij mag dan de bijbel goed gekend hebben, op dit punt geef ik Hem geen gelijk.

[jas]

Wat daar staat is voor mij onbegrijpelijk.

God heeft geen gemoedsaandoeningen... Maar Hij is wel boos, alleen noemen we dat zo omdat God het voor ons begrijpelijk wil maken?

Ik denk dat Gods gemoedsaandoeningen heel anders is dan bij mensen... en dat het inderdaad aan mensen wordt aangepast zodat we het begrijpen... maar dat wil niet zeggen dat God dus helemaal geen gemoedsaandoeningen heeft. Dan zou de bijbel niet waar zijn, er zou beweerd worden dat God boos is op zonden, dat God plezier heeft in mensen die Zijn wil doen... terwijl het Zijn hele gemoed niet beinvloed, het Hem koud laat dus.

Als de zonde en het doen van Gods wil Hem koud zou laten en de bijbel zou beweren dat dat niet zo is zou er iets niet kloppen.

Ik lees dit dan ook nergens in de bijbel en ben benieuwd hoe Calvijn dit wil beweren. Hij mag dan de bijbel goed gekend hebben, op dit punt geef ik Hem geen gelijk.

Beste Marnix, ik snap dat dit heel moeilijk te begrijpen is. Dat geldt niet alleen voor jou, maar voor elk mens. Toch hebben wijze mannen als Calvijn, (maar niet alleen hij), door zeer intensieve studie van Gods Woord, gemeend te moeten vaststellen dat God geen emoties heeft en die ook niet kan hebben. Dit klinkt ons in de oren als zou God daardoor een hard en kil Wezen zijn die niet met ons, Zijn schepselen, kan meevoelen. Dat is dus in het geheel een onjuiste conclusie van het voorgaande die voortkomt uit ons beperkt en verduisterd verstand als gevolg van onze val. Medeleven en medelijden wordt door ons geassocieerd met emoties. Echter wat zijn emoties? Emoties zijn eigenlijk, veelal kortdurende toestanden van verminderd bewustzijn, verminderd realiteitsbesef als gevolg van bijv. verdriet, boosheid, liefde, etc. Deze dingen zijn bij de mens nooit volkomen zuiver. Het klinkt misschien vreemd, maar bij de mens is verdriet, toorn, liefde of haat nooit volkomen, nooit volmaakt. Ze worden vertroebeld door emoties, bijzaken, achterliggende gedachtes. Emoties zijn dus niet toorn, boosheid, liefde of haat zelf, maar eigenlijk juist een gevolg daarvan, of een onzuiver "bijgevoel". Iets wat ons gevoel vertroebelt. Als van God gezegd wordt, dat Hij Liefde is, is dat Liefde in volmaakte vorm. Meer Liefde dan de Liefde van God kan niet. Het is één met heel Zijn Wezen. Het is zuiver, het is God Zelf. Maar dat geldt ook voor toorn, toorn over de zonde. Daarom kunnen wij ons niet voorstellen wat het geweest moet zijn voor Jezus om die Toorn van God in al Zijn volheid te voelen. Ik hoop dat je het een beetje begrijpt en dat het stellen dat God geen emoties heeft, Hem niet tot een kil Wezen maakt. Want je zult toch ook wel moeten beamen dat niets Gods Wijsheid of Verstand kan beïnvloeden. Immers, Hij die de Wijsheid Zelf is, zou indien zijn Wijsheid vertroebelen zou door emoties, ook minder God worden en derhalve helemaal geen God meer zijn. Ik zou niet weten hoe ik het nog verder uit moet leggen. Het is ook niet goed denk ik, om al filosoferend God tot in het diepst van Zijn Wezen trachten te begrijpen. Als wij ook maar iets van God begrijpen, is dat vanuit een gelovige beschouwing op grond van Zijn Woord. Daar zullen we het in dit leven mee moeten doen.

[Taytelbaum]

Lees eerst eens Genesis 22:1-13 en dan Joh.3:16 en 1 Joh.4:9. Avraham moest zijn zoon offeren, maar G-d voorzag in het offer. Juist omdat er in beide passge's het vader - en zoonschap wordt besproken en de mens naar G-ds gelijkenis geschapen is, doet vermoeden dat het HASJEM niet licht viel om te laten geschieden wat er is geschied.

Sam

[Klaas]

Jas:

Toch hebben wijze mannen als Calvijn, (maar niet alleen hij), door zeer intensieve studie van Gods Woord, gemeend te moeten vaststellen dat God geen emoties heeft en die ook niet kan hebben.

Het probleem is volgens mij dat deze wijze mannen vooral door filosofische overwegingen tot deze conclusie gekomen zijn. Nergens lezen we in de bijbel nl. dat God geen emoties heeft. Natuurlijk als God zegt dat Hij berouw heeft dan zal dat niet precies overeenkomen met dat wat wij berouw noemen. De bijbel wil hier echter wel deglijk iets over God zeggen. Dat wat Hij ervaart of uit wordt weergegeven met het woord 'berouw'. In zekere zin kun je dit zien als een metafoor. Er wordt iets over God gezegd in menselijke woorden. Zo kan ik b.v. zeggen dat iemand zo sterk is als een beer. Natuurlijk heeft die persoon niet daadwerkelijk dezelfde kracht als een beer. Maar ik bedoel wel aan te geven dat de persoon in kwestie sterk is. De conclusie: "die persoon heeft niet echt de kracht van een beer en is dus niet sterk" is het tegenovergestelde van wat ik wilde zeggen. Zo'n conclusie trek je m.i. ook t.a.v. Gods emoties. "Gods berouw is niet geheel gelijk aan ons berouw dus heeft God helemaal geen berouw". Daarmee zeg je het tegenovergestelde van wat de bijbel zegt.

Als je vindt dat het woord 'emoties' geen recht doet aan God omdat onze menselijke emoties onvolmaakt zijn dan kan ik daar in zekere zin wel in meekomen. Maar geef dan een alternatief, een richting die ons wel de goede kant op laat denken en zeg niet 'God heeft geen emoties'.

Jas:

Emoties zijn eigenlijk, veelal kortdurende toestanden van verminderd bewustzijn, verminderd realiteitsbesef als gevolg van bijv. verdriet, boosheid, liefde, etc.

Waar haal je deze definitie nou weer vandaan? Het lijkt me typisch zo'n definitie uit een filosofische stroming die de ratio als het hoogste goed beschouwt. Emoties zijn minderwaardig omdat ze de ratio soms overmeesteren terwijl de ratio zou moeten heersen over onze emoties. Gelukkig zijn we hier tegenwoordig al lang weer op teruggekomen. Emoties zijn essentieel voor ons mens-zijn. In zekere zin kun je zeggen dat emoties kenmerkender voor ons mens-zijn zijn dan de ratio. Een mens die consequent zijn emoties onder de ratio stelt is geen mens. Zo'n mens kent geen liefde bij het ontmoeten van zijn geliefde en kan niet rouwen bij de dood van een geliefde. Zo'n mens is juist uiterst onvolmaakt. Bij gezonde mensen (om het woord volmaakt niet te gebruiken) zijn emoties en ratio in een gezond evenwicht.

Jas:

Als van God gezegd wordt, dat Hij Liefde is, is dat Liefde in volmaakte vorm.Meer Liefde dan de Liefde van God kan niet.

Geldt dat ook voor berouw en lijden? Als van God gezegd wordt dat Hij berouw heeft dan is dat berouw in volmaakte vorm. Meer berouw dan Gods berouw kan niet?

Klaas

[jas]

Jas:

Emoties zijn eigenlijk, veelal kortdurende toestanden van verminderd bewustzijn, verminderd realiteitsbesef als gevolg van bijv. verdriet, boosheid, liefde, etc.

Gelukkig zijn we hier tegenwoordig al lang weer op teruggekomen. Emoties zijn essentieel voor ons mens-zijn. In zekere zin kun je zeggen dat emoties kenmerkender voor ons mens-zijn zijn dan de ratio. Een mens die consequent zijn emoties onder de ratio stelt is geen mens.

Dat klopt, en daarom heeft God ook geen emoties want Hij is geen mens.

Als van God gezegd wordt, dat Hij Liefde is, is dat Liefde in volmaakte vorm.Meer Liefde dan de Liefde van God kan niet.

Geldt dat ook voor berouw en lijden? Als van God gezegd wordt dat Hij berouw heeft dan is dat berouw in volmaakte vorm. Meer berouw dan Gods berouw kan niet?

Nee, berouw bij God wil sowieso al niet zeggen dat Hij spijt heeft over Zijn daden. Hoe kan God spijten hebben van iets waarvan Hij op het moment dat Hij het besloot al wist dat Hij er spijt van zou krijgen? Als m.b.t. God over berouw wordt gesproken is dat een puur menselijke uitdrukking. Als God bijv. zegt dat het Hem berouwt dat Hij de mens gemaakt heeft, weten we dat dit niet betekent dat Hij spijt heeft dat Hij de mens gemaakt heeft. Immers, God had en heeft een heilsplan met de mens wat uitgevoerd moet worden en waarvoor Zijn Zoon Zichzelf gegeven heeft.

[Klaas]

Jas,

Allereerst jammer dat je niet ingaat op het begin van mijn reactie. Volgens mij is het essentieel om te bepalen hoe we aanduidingen van Gods emoties wél moeten lezen.

Jas:

Dat klopt, en daarom heeft God ook geen emoties want Hij is geen mens.

Mijn punt was dat emoties niet lager zijn dan de ratio, maar gelijkwaardiger of wellicht zelfs hoger. Emoties (o.a.) plaatsen ons boven de dieren. Het ontbreken van emoties hoort bij het lagere, het hebben van emoties bij het hogere. Dit itt jouw beschrijving van emoties. Met alle voorbehoud t.a.v. de exacte aard van Gods emoties lijkt het me toch redelijk om deze aan God toe te schrijven aangezien God vele malen hoger is dan wij.

Jas:

Nee, berouw bij God wil sowieso al niet zeggen dat Hij spijt heeft over Zijn daden.

Vraag 1: hoe moeten we al die gedeelten dan wél lezen waarin God menselijke emoties worden toegeschreven? Wat bedoelt d eschrijver dan aan te geven als hij zegt dat God berouw had? Hij gebruikt dat toch niet enkel als literair stijlmiddel?

Vraag 2: Moeten we t.a.v. de God toegeschreven eigenschappen niet genuanceerder spreken? Enerzijds zeg je dat God uberhaupt geen emoties kan hebben terwijl je anderzijds zegt dat God bepaalde emoties niet kan hebben om de aard van deze emoties en niet zozeer omdat het emoties zijn.

Klaas

[jas]

Ik denk dat de Godheid in Hem wel degelijk heeft geleden. Maar dat was niet vanwege de straf op de zonden. Ik denk dat het veeleer was dat Zijn Godheid leed om al die mensen die rondom het kruis stonden en voor eeuwig verloren zouden gaan.

Sinds wanneer ben jij remonstrants???
Hoe kan God, van eeuwigheid al Zijn besluiten genomen hebbende, waaronder ook Zijn besluit tot verkiezing van deze en verwerping van gene, spijt krijgen van iets wat Hij had kunnen voorkomen door een ander besluit te nemen?
Snap je de strekking van je stelling? Samenvattend zeg je: God heeft spijt van Zijn besluit van verkiezing en verwerping.

Toen de mens in Adam gevallen is, deed de mens alleen nog zondige dingen en is hij geneigd tot alle kwaad. Diverse malen wordt er in de Bijbel gesproken over emoties van God. Deze emoties worden zo weergegeven opdat wij er een voorstelling bij zouden hebben, net als dat er gesproken wordt over Zijn rechter- en linkerhand. Dat zijn symbolische woorden.

God spreekt ook over "en het berouwde Hem", om ons een voorstelling ergens van te geven. Ondanks dat het van eeuwigheid besloten was, staat dat er toch!

Nu, als iets je berouwd, dan lijd je toch?

Als de term "het berouwde Hem" bedoeld is om ons mensen iets duidelijk te maken maar niet berouw in letterlijke zin, kan de conclusie die je trekt dat het lijden een gevolg is van het berouw, niet getrokken worden. Het berouw is immers geen echt berouw, maar slechts een menselijke manier van spreken.

[jas]

Hm, zou je misschien een paar relevante stukken van die oudvaders kunnen plaatsen waarin ze dat beweren dan?

Ja, dat kan ik. Maar ik heb er geen zin in. Je kunt het ook zelf opzoeken. Of ben je lui?

Ik ben inderdaad te lui om de argumenten voor andermans standpunt bij elkaar te gaan sprokkelen. Gek he?

Ik vraag het aan jou omdat ik niet geloof dat al die oudvaders hierin zo dwalen.

Ze dwalen daarin niet. Die conclusie trek jij, zonder bewijs.

[Aragorn]

Hm, zou je misschien een paar relevante stukken van die oudvaders kunnen plaatsen waarin ze dat beweren dan?

Ja, dat kan ik. Maar ik heb er geen zin in. Je kunt het ook zelf opzoeken. Of ben je lui?

Ik ben inderdaad te lui om de argumenten voor andermans standpunt bij elkaar te gaan sprokkelen. Gek he?

Ik vraag het aan jou omdat ik niet geloof dat al die oudvaders hierin zo dwalen.

Ze dwalen daarin niet. Die conclusie trek jij, zonder bewijs.

Wat betreft het laatste heb je gelijk: het was een voorbarige conclusie van mij om te verwachten dat ze er niet zo over zouden denken.
Of hij ook onterecht was is me nog niet duidelijk. Want wat bedoelt Calvijn precies als hij het heeft over 'gemoedsaandoeningen'? Het lijkt me aannemelijk dat hij hierbij dacht aan emotionele labiliteit oid. Als het gaat over emoties zoals wij dat bedoelen denk ik toch dat Calvijn zich meer door het godsbeeld van Aristotels heeft laten inspireren dan door de bijbel. Maargoed, het heeft ook weinig zin om Klaas' reacties te herhalen, die liggen in de lijn van mijn gedachten hierover.