Creationisme versus evolutionisme

[just_mary]

Mijn onderbouwing komt uit het boek: Oorsprong, Bijbel en wetenschap verenigt. Door Ariel Roth. Misschien een idee om het boek ook te lezen, want het is echt teveel om het allemaal te zeggen zeg maar. Dit eerste punt heeft betrekking op het probleem met het spontaan ontstaan van leven.

1. Ontstaan van leven niet te verklaren met de evolutietheorie
Problemen met:
Concentratie van de biopolymeren, deze zijn namelijk zeer instabiel en vallen zo uit elkaar. Zo zijn aminozuren wel te vormen, onder bepaalde condities, maar in diezelfde condities vallen DNA ketens uit elkaar.
Links- en rechtsdraaiende moleculen, organismen ontstaan met name uit linksdraaiende aminozuren. Dat is zeer onwaarschijnlijk, omdat deze moleculen altijd 50-50 voorkomen.
Kans op spontane generatie is onwaarschijnlijk klein, en het onstaan van al de vreselijk ingewikkelde systemen ook. De tijd dat de aarde bestaat volgens de evolutietheorie is te kort om zulke ingewikkelde systemen door toeval te laten ontstaan (mbv wiskundige modellen berekend).
De kans dat een functioneel eiwit ontstaat van 100 aminozuren: 4,9 * 10^-191. En dan te bedenken dat het kleinste organisme bestaat uit 580 basen, coderend voor 482 genen!

Creationisten worden beschuldigd dat ze in wonderen geloven, maar het lijkt erop dat het geloof in spontane generatie van het leven zonder tussenkomst van een ontwerper een nog groter 'wonder' is.

Nobelprijswinnaar George Wald (evolutionist): 'Als je nadenkt over de omvang van dit karwei, moet je toegeven dat de spontane generatie van een levend wezen onmogelijk is. Toch geloof ik dat we hier zijn als gevolg van spontane generatie.'

Wetenschappelijk bewijs tegen chemische evolutie is zo duidelijk, dat er niet anders overblijft dan... het scheppingsmodel.

[just_mary]

Excuses: 580 basen moest 580.000 basen zijn.
3 basen vormen 1 codon, 1 codon codeert voor 1 aminozuur, dus gemiddeld codeert elk gen voor een eiwit dat 401 aminozuren lang is.

[Aragorn]

Laat ik zeggen dat ik zelf weinig van het echte Creationisme weet. Ronald Meester (een Intelligent Design woordvoerder in Nederland) wist te vertellen dat het boek van Ariel Roth over dit onderwerp goed onderbouwd is. Natuurlijk voldoet het niet aan Ockhams scheermes, maar die overtreding tegen de wetenschappelijke methode is niet noodzakelijk een overtreding ten opzichte van de waarheid.

Help me even m'n geheugen opfrissen.. het scheermes van Ockham heeft toch iets te maken met zijn zuinige ontologie? En hoe staat dat precies in relatie tot het verhaal van Ronald Meester (want ik dacht dat Ockham vooral filosofisch relevant was en niet zozeer natuurwetenschappelijk)?

[parsifal]

Laat ik zeggen dat ik zelf weinig van het echte Creationisme weet. Ronald Meester (een Intelligent Design woordvoerder in Nederland) wist te vertellen dat het boek van Ariel Roth over dit onderwerp goed onderbouwd is. Natuurlijk voldoet het niet aan Ockhams scheermes, maar die overtreding tegen de wetenschappelijke methode is niet noodzakelijk een overtreding ten opzichte van de waarheid.

Help me even m'n geheugen opfrissen.. het scheermes van Ockham heeft toch iets te maken met zijn zuinige ontologie? En hoe staat dat precies in relatie tot het verhaal van Ronald Meester (want ik dacht dat Ockham vooral filosofisch relevant was en niet zozeer natuurwetenschappelijk)?

Ockhams scheermes wordt in de natuurwetenschappen gebruikt om de voorkeur aan te geven voor de eenvoudigste theorie die de waarnemingen verklaart. Dus iedere extra natuurwet is slecht als alle feiten al verklaard kunnen worden. Het creationisme maakt over het algemeen wel gebruik van veranderde omstandigheden in achtergrondstraling e.d. Van Ockham mag dat niet

[Socrates]

Just_mary

In degeneratie geloof ik niet

Waarom zou degeneratie ook niet kunnen. Bepaalde insekten kunnen toch gedegenereerd zijn. B.v een teek. Ik kan me niet voorstellen dat zo'n suffe creatie een schepsel kan zijn. Wat is het positieve nut van zo'n beest behalve bloed zuigen en mogelijk de ziekte van lyme overbrengen!

Er wel eens aan gedacht dat insekteneters ook voedsel nodig hebben?

[Socrates]

Volgens mij is de evolutie wel bewezen. Vrijwel iedere diersoort evolueert, zo ook de mens.

Dat staat ook niet zo erg ter discussie denk ik, het gaat meer om 'the origin of species' oftewel waar komen we vandaan, oerknal of schepping?

Ik geloof zeker in de schepping. Maar sluit een 'schepping door oerknal' niet uit.

Ik denk dat wel degelijk ter discussie staat, dat de mens zou evolueren. Ik geloof daar niet in. De mens is ook geen diersoort. De mens is gemaakt als kroon op de schepping en is sindsdien als gevolg van de zonde slechts verder van zijn volmaaktheid afgeraakt. Als er ontwikkeling is geweest geloof ik in degeneratie, een algehele genetische aftakeling van Gods wonderlijke schepping, die nu smacht naar het herstel in de vorm van een nieuwe hemel en een nieuwe aarde.
Ik denk ook dat die veranderingen slechts plaats hebben gevonden binnen de soortgrenzen.

Degeneratie is óók evolutie.

[reform]

Just_mary

In degeneratie geloof ik niet

Waarom zou degeneratie ook niet kunnen. Bepaalde insekten kunnen toch gedegenereerd zijn. B.v een teek. Ik kan me niet voorstellen dat zo'n suffe creatie een schepsel kan zijn. Wat is het positieve nut van zo'n beest behalve bloed zuigen en mogelijk de ziekte van lyme overbrengen!

Er wel eens aan gedacht dat insekteneters ook voedsel nodig hebben?

Maar wat is het nut voor de mens van zo'n insekt. Of ben ik dan te veel ingebed in 'een mens als beheerder van de natuur visie'.

[Cavecracker]

Degeneratie is óók evolutie.

Ik bedoelde, evolutie in de zin van laag naar hoog ontwikkeld. Ik denk dat er eerder sprake is van verlies van genetische informatie en genetische variatie door mutaties en inteelt e.d. mutaties zijn namelijk vrijwel altijd negatief. De kans is onnoemlijk klein dat er door een opeenvolging van mutaties een hoger gecompliceerd organisme ontstaat. Dat er verandering op micro-niveau, binnen soortgrenzen plaatsvindt zal ik niet ontkennen.

[Cavecracker]

Maar wat is het nut voor de mens van zo'n insekt. Of ben ik dan te veel ingebed in 'een mens als beheerder van de natuur visie'.

Nee, je bent een utilist...

[meschianza]

Degeneratie is óók evolutie.

Ik bedoelde, evolutie in de zin van laag naar hoog ontwikkeld. Ik denk dat er eerder sprake is van verlies van genetische informatie en genetische variatie door mutaties en inteelt e.d. mutaties zijn namelijk vrijwel altijd negatief. De kans is onnoemlijk klein dat er door een opeenvolging van mutaties een hoger gecompliceerd organisme ontstaat. Dat er verandering op micro-niveau, binnen soortgrenzen plaatsvindt zal ik niet ontkennen.

Ik heb ook nooit echt aan het idee kunnen wennen dat mijn verre voorouders nog aan zeewier knabbelden.
Ik begrijp ook niet, mocht de macro-evolutie wel hebben plaatsgevonden, waar en wanneer en hoe en in welk stadium de ziel in de mens kwam, wat ons onderscheidt van de dieren.

[Collateral]

Ik begrijp ook niet, mocht de macro-evolutie wel hebben plaatsgevonden, waar en wanneer en hoe en in welk stadium de ziel in de mens kwam, wat ons onderscheidt van de dieren.

Dat is een heel interessante vraag!

[Floefloe]

Voorwaar een interessante wetenschappelijke discussie ...

Ik ben momenteel niet helder genoeg om een goed onderbouwde reactie op de aangedragen problemen te geven. Mijn geliefde zus is inmiddels afgestudeerd Archeoloog. Om begrijpelijke redenen heeft zij veel te maken met de evolutietheorie. Één dezer dagen zal ik haar naar de computer slepen om een kleine reactie te geven.

Mijn persoonlijke ideeen:

Micro-evolutie: Ja
Macro-evolutie: Nee

Voor macro-evolutie is ongeveer evenveel bewijs als voor de scheppingstheorie. Evolutionisme is net zo goed een geloof als creationisme, alleen heeft evolutionisme een zweem van wetenschappelijkheid, ook al is de theorie geen haar beter dan de creationistische theorie.

Wat is er zo slecht aan het evolutionisme? Allereerst de dateringsmethodes. Die zijn 'niet zo betrouwbaar' (positief uitgedrukt). Alleen de boomring methode is betrouwbaar, en die gaat maar zo'n 5000 jaar terug in de tijd (toevallig?).
Daarnaast, wat ook al eerder is aangedragen, het fenomeen van de mutaties. een mutatie hoeft niet per definitie goed te zijn.
Nog een klein puntje wat ik al eerder las, nl. dat onze genen voor een groot deel overeenkomen met die van apen. Dat klopt. Maar juist in dat deel waarin we niet overeenkomen zitten de voor de mensen zo unieke eigenschappen, zoals de mogelijkheid tot het creeeren van gesproken taal, wat (in mijn opinie en die van meerdere wetenschappers) de reden is van de suprematie van onze soort.

Zo, het is wel weer ff genoeg voor vandaag, ik ga een dutje doen.

[Invincible]

Ik begrijp ook niet, mocht de macro-evolutie wel hebben plaatsgevonden, waar en wanneer en hoe en in welk stadium de ziel in de mens kwam, wat ons onderscheidt van de dieren.

Dat is een heel interessante vraag!

Op grond van de grondtekst van de bijbel (OT) kan worden gesteld dat ook dieren een ziel hebben (net als mens: ziel/geest/lichaam). Het forum waar ik dit met Taytelbaum heb besproken is alleen eventjes uit de lucht, dus kan niet zo 123 een bijbeltekst geven.
Ik hoop hier later op terug te kunnen komen.

[Collateral]

Ik begrijp ook niet, mocht de macro-evolutie wel hebben plaatsgevonden, waar en wanneer en hoe en in welk stadium de ziel in de mens kwam, wat ons onderscheidt van de dieren.

Dat is een heel interessante vraag!

Op grond van de grondtekst van de bijbel (OT) kan worden gesteld dat ook dieren een ziel hebben (net als mens: ziel/geest/lichaam). Het forum waar ik dit met Taytelbaum heb besproken is alleen eventjes uit de lucht, dus kan niet zo 123 een bijbeltekst geven.
Ik hoop hier later op terug te kunnen komen.

Ook zeer interessant!

[jas]

Die rib kan toch juist Gods plan zijn geweest om de mens apart te zetten?

Overigens, even een vraag over het scheppingsverhaal. Adam en Eva zijn de eerste mensen en die krijgen drie jongens (Kaïn, Abel en Seth). Kaïn en Seth krijgen kinderen. Maar wie zijn hun vrouwen en waar komen zij vandaan? Ik zoek dat al jaren in de Bijbel, maar ik kom er niet uit. Wie o wie helpt?

Er valt niet aan te ontkomen dat het menselijk geslacht zich in het beginstadium heeft voortgeplant door incest. Dat kon ook, omdat a) de geciviliseerde cultuur zoals wij die kennen, en daarom incest afschuwelijk vinden, nog niet bestond, en b) de mens aan het begin van zijn geslacht sterk genoeg was om het extra degeneratieklapje wat incest teweeg brengt, op te vangen. Dit is ook slechts één generatie nodig geweest, gelet op de hoge leeftijden die mensen bereikten. (lees Gen. 5 over het geslacht van Adam tot Noach)