Vergelijking positie vrouwen islam - SGP terecht?

[Pieter]

Elders op dit forum stelt Sabra dat de positie van vrouwen in de islam en van vrouwen in de SGP-achterban vergelijkbaar zou zijn.

In beide subculturen wordt de vrouw volgens hem achtergesteld. Sabra noemt daarbij o.a. het vrouwenstandpunt van (een deel van) de SGP.

Ben je het hiermee (on)eens, en waarom?

[TKF]

Oneens.

We verschillen hiervoor te veel.

Volgens de SGP mogen vrouwen geen leidinggevende functies bekleden.

De ('echte') Islam is hier vaak nog radicaler in.

[Sabra]

Toepassing van het kernvers uit de Koran: Soera 4:34

34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat God de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen God onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, God is Verheven, Groot.

Op grond van deze tekst komen de Korancommentaren – met als eerste Mohammed – tot de volgende uitspraken. Deze uitspraken zijn niet willekeurig maar bindend, te beginnen met de Hadith en vervolgens via de alom erkende moslimgeleerden die de ‘rechte weg’ hebben gewezen, gecanoniseerd in de Sjaria.

Mannen zijn voogden over de vrouwen (dus ook over hun dochters en zusters, zelfs hun moeder indien zij weduwe is), omdat zij volgens Mohammed tekortschieten in het verstand en in het geloof, want:

*vrouwen hebben maar weinig verstand omdat zij slechts gelden als een halve getuige;
*vrouwen schieten tekort in het geloof omdat zij tijdens hun periode niet mogen bidden en vasten;
*mannen zijn voogden van hun vrouwen omdat zij er een bruidsschat voor hebben betaald!

Mohammed volgt hier duidelijk een cirkelredenering, maar niettemin staat zijn uitleg net zo vast als de tekst van de Koran. Een andere uitleg geldt bij voorbaat als fitna en sjirk. (verzoeking en heiligschennis)
Wanneer een man zelfs maar ongehoorzaamheid vreest (en hoe licht ontvlamt de jaloezie van een moslim!), heeft hij drie middelen om gehoorzaamheid af te dwingen:

*de vermaning (kan heel vernederend zijn, want voor een vrouw geldt er geen ‘eerbalans’)
*seksuele onthouding (ervan uitgaand dat dit voor een vrouw even erg is als voor een man)
*tuchtiging: "een man kan als gezinshoofd zijn vrouw bevelen Allah te gehoorzamen; en wanneer zij weigert, kan hij haar zonder hardheid afranselen".

De Koran en andere gezaghebbende islamgeschriften zien de vrouw als een noodzakelijk kwaad. Haar worden vooral de verleiding zwaar toegerekend. In tegenstelling tot de Bijbel vermeldt de Koran niet dat de vrouw verleid is; niettemin krijgt Awwa (Eva) alle schuld, want als zij er niet was geweest, zou Allah zonder weerhouding overal gediend zijn en kwamen alle mannen in het paradijs.
Maar ook afgezien van de verleiding is de vrouw als schepsel maar ten dele gelukt. Zo spreekt de moeder van Maria, de vrouw van Amram, tijdens haar zwangerschap en bij de bevalling de volgende woorden die we vinden in Soera 3:

35. Toen de vrouw van Imraan zeide: "Ik draag aan U op wat in mijn baarmoeder is, dat het vrij zal zijn (om U te dienen), aanvaard het van mij, Gij zijt gewis Alhorend, Alwetend."
36. Maar, toen zij er van verlost was, zeide zij: "Mijn Heer, ik ben verlost van een meisje." - Allah wist het beste wat zij voortbracht. "En de man is niet gelijk aan de vrouw. En ik heb haar Maria genoemd en ik stel haar en haar nageslacht onder Uw bescherming tegen Satan, de verworpene."

NB. Hier verwisselt de Koran bovendien Mirjam, de zuster van Mozes (Amram is haar vader, Jochebed haar moeder, Ex. 6:19), met Maria, de moeder van Jezus.

Tal van uitspraken laten zien dat Mohammed weinig met vrouwen op had, met uitzondering van hun seksuele kwaliteiten, want hij had minstens dertien vrouwen plus de nodige bijvrouwen die hij soms allemaal in een nacht bezocht.
Om te beginnen zijn zij de oorzaak van alle ellende en voorts de schuld dat niet alle mannen het paradijs binnengaan en dat Allah niet overal in ware zin aanbeden wordt. Enkele verdere uitspraken van hem zijn:
* "achter elke man die van het geloof afvalt, steekt een vrouw"
* "voor de ondergang van een natie zijn de vrouwen verantwoordelijk"
* "vrouwen zijn de domste wezens die er bestaan en aangezien de hel voor domkoppen is geschapen, gaan bijna alle vrouwen naar de hel."

Naast ‘voorwerp’ van verleiding en van domheid, is de vrouw ook toonbeeld van onreinheid, net als de hond en de ezel. Een uitspraak van Mohammed is:
" drie zaken verderven het gebed van een man: de ezel, de zwarte hond en de vrouw" (de zwarte hond staat voor de duivel). Soms wordt nog een vierde aan dit rijtje toegevoegd, dat dan luidt: de hond, het zwijn, de jood en de vrouw.

Deugdzame vrouwen: de Koran noemt ze wel, maar Mohammed kende ze nauwelijks. En wat belangrijker is: zelf een beroep doen op de Koran is onmogelijk, want de Hadieth en de Sjaria hebben al eeuwenlang ‘bewezen’ de enige juiste uitlegging te zijn.

Dit zijn de officiele leerstellingen van de Islam over de vrouw. Mijns inziens komen een aantal zaken zeker overeen met de positie die de vrouw inneemt in de reformatorische dan wel orthodox-christelijke kring.

[Sabra]

Haha Sabra, jij gaat er vanuit dat 'SGP-vrouwen' die zelfontplooiing ook zouden willen... Nou, laat ik je één ding vertellen: 'k sta volledig achter (o.a.) het 'vrouwenstandpunt' van de SGP (gesteld dat het er is) en wat mij betreft komt daar ook geen verandering in. Vreselijk, je zult maar bij die ellenlange (gemeenteraads)vergaderingen moeten zitten als vrouw zijnde... je zou je breiwerkje meenemen... Er zijn nog wel andere gebieden waarin een vrouw zich kan ontplooiien en daar bedoel ik echt niet alleen het aanrecht mee Laat die mannen lekker vergaderen en denken dat ze de boel kunnen besturen; dan kunnen vrouwen het ècht belangrijke (en leukere ) werk gaan doen.

Dit is natuurlijk in het belachelijk trekken van mijn opmerking. Daarnaast geloof ik al die vrouwen die zo hard schreeuwen dat ze zichzelf niet willen ontplooien of daar totaal geen behoefte aan hebben helemaal niet. Het zou interessant zijn om hier eens onderzoek naar te doen.

[Pieter]

Werkelijk geen enkele van de hier door jou opgesomde punten is van toepassing op orthodox-christelijke vrouwen. Je moet wel bijzonder blind of verbitterd zijn, dat je blijft volhouden dat deze zaken zich ook in orthodox-reformatorische kring manifesteren. Dat is namelijk pure nonsens. Ik zou het zelfs laster willen noemen...

Ik vind het werkelijk schokkend dat je dit durft te beweren. Ik zou je haast gaan verdenken van blind fanatisme jegens orthodox-reformatorische christenen.

[Aragorn]

Dat er overeenkomsten zijn wil natuurlijk niet zeggen dat je het op dezelfde 'achterlijke' hoop kunt gooien. Anders kunnen we de bijbel ook wegdoen met een beroep op de achterlijkheid van de koran.

[Floefloe]

Ik heb weinig tot geen ervaring met de positie van de vrouw in ultra-orthodoxe christelijke kringen, dus mijn excuses als mijn vise daarop iets te positief is.

Mijns inziens is de positie tussen de vrouwen binnen de SGP en de Islam niet hetzelfde.

Naar de artikelen die Sabra hierboven aanhaalt lijkt het me dat de positie van de vrouw binnen de Islam slechter is als die binnen het Christendom. De vrouw wordt gedevalueerd en vernederd met de geciteerde uitspraken. In het Christendom hoor ik nog wel positieve geluiden over de vrouw.

Sabra heeft een punt wanneer hij stelt dat hij overeenkomsten ziet tussen de stelling van de Islam en het Christendom, zeker wanneer je de bijbel en de koran naast elkaar legt. Ik denk echter dat er een verschil in uitleg zit. De Islam legt de teksten uit de koran zeer letterlijk uit. Binnen het Christendom wordt er meer genuanceerd gedacht over bepaalde teksten, getuige mijns inziens de positie van vrouwen (ik refereer hier o.a. het aantal vrouwen dat hoger onderwijs volgt en een baan heeft). Volgens mij komt dit verschil door de ontwikkeling die beide religies hebben doorgemaakt. Het Christendom is al verder geevolueerd dan de Islam. De Islam wordt nog veel meer uitgelegd zoals een paar honderd jaar geleden. De bijbel wordt een stuk genuanceerder gebracht tegenwoordig.

[Sabra]

Mezelf even herhalend:

*vrouwen hebben maar weinig verstand omdat zij slechts gelden als een halve getuige;
*vrouwen schieten tekort in het geloof omdat zij tijdens hun periode niet mogen bidden en vasten;
*mannen zijn voogden van hun vrouwen omdat zij er een bruidsschat voor hebben betaald!

ad 1. Vrouwen in de orthodoxe hoek worden wel degelijk zou behandeld of in deze positie gedrukt. Veel van deze vrouwen gaan niet studeren omdat van het verwacht wordt dat zij huisvrouw en moeder van kinderen worden. Daarom is studeren niet nodig, dat vind ik dus een duidelijke minachting van de vrouw en haar capaciteiten.

ad 2. Vrouwen worden in de orthodox-christelijke kring niet geacht te stemmen bij kerkenraadsverkiezingen of deel uit te maken van een kerkenraad of in een leidinggevende functie in een ander kerkelijk orgaan. Hiermee wordt niet uitgedrukt dat vrouwen tekort schieten in het geloof, wel dat zij minder belangrijk zijn of uberhaupt kunnen zijn dan mannen.

ad 3. Hoewel niet langer een bruidsschat wordt betaald, worden vrouwen wel degelijk door mannen behandeld als een soort van lijfeigene. Vrouwen wordt soms de mogelijkheid ontnomen om te stemmen, om te werken en gedwongen om de kinderen te baren en op te voeden. Daarnaast zijn vrouwen natuurlijk verantwoordelijk voor het huishouden.

Dit zijn duidelijke overeenkomsten, waarmee ik niet zeg dat alles precies hetzelfde is en dat vrouwen gelijk worden behandeld in Islamitische dan wel Reformatorische kring, het is duidelijk dat de vrouw in de mindere positie wordt gemanouvreerd.

[Aragorn]

Mezelf even herhalend:

*vrouwen hebben maar weinig verstand omdat zij slechts gelden als een halve getuige;
*vrouwen schieten tekort in het geloof omdat zij tijdens hun periode niet mogen bidden en vasten;
*mannen zijn voogden van hun vrouwen omdat zij er een bruidsschat voor hebben betaald!

ad 1. Vrouwen in de orthodoxe hoek worden wel degelijk zou behandeld of in deze positie gedrukt. Veel van deze vrouwen gaan niet studeren omdat van het verwacht wordt dat zij huisvrouw en moeder van kinderen worden. Daarom is studeren niet nodig, dat vind ik dus een duidelijke minachting van de vrouw en haar capaciteiten.

Over standpunten die uit de tijd zijn gesproken.. Ik ken geen meisje dat om deze reden niet gaat studeren als het niet haar eigen vrije keuze is. Overigens ken ik ook niemand die deze keuze ten nadele van het studeren maakt. Ik heb werkelijk waar niemand horen zeggen dat studeren voor vrouwen niet nodig is. Ik kom zelf uit orthodox-christelijke hoek en verkeer regelmatig in SGP-kringen, dus enig recht van spreken meen ik wel te hebben.

ad 2. Vrouwen worden in de orthodox-christelijke kring niet geacht te stemmen bij kerkenraadsverkiezingen of deel uit te maken van een kerkenraad of in een leidinggevende functie in een ander kerkelijk orgaan. Hiermee wordt niet uitgedrukt dat vrouwen tekort schieten in het geloof, wel dat zij minder belangrijk zijn of uberhaupt kunnen zijn dan mannen.

Over vrouwen in de gemeente doet de SGP geen enkele uitspraak. En terecht, want het is een politieke partij. Dat jij dit standpunt toevallig niet aanhangt wil niet zeggen dat het geen bijbelse grond heeft; ik vind het iig erg lastig om een meer 'eigentijdse' exegese bij dat gedeelte uit de Korinthebrief te formuleren. (Maar alhoewel het offtopic is, ben ik toch benieuwd hoe jij dat dan invult. )

ad 3. Hoewel niet langer een bruidsschat wordt betaald, worden vrouwen wel degelijk door mannen behandeld als een soort van lijfeigene. Vrouwen wordt soms de mogelijkheid ontnomen om te stemmen, om te werken en gedwongen om de kinderen te baren en op te voeden. Daarnaast zijn vrouwen natuurlijk verantwoordelijk voor het huishouden.

Ik ken wel gezinnen waarin vrouwen niet stemmen, niet werken en verantwoordelijk zijn voor het huishouden, maar heb niet de indruk dat ze hiertoe gedwongen worden. Als ze dat gewild hadden zouden ze zich gemakkelijk aan dit 'regime' ontworsteld kunnen hebben, maar het schijnt dat zij (hoe wonderbaarlijk!) op deze punten de mening van hun echtgenoten delen.

Overigens zijn ook deze gezinnen uitzonderingen en door de SGP wordt het stemrecht van vrouwen sowieso niet in twijfel getrokken.

Dit zijn duidelijke overeenkomsten, waarmee ik niet zeg dat alles precies hetzelfde is en dat vrouwen gelijk worden behandeld in Islamitische dan wel Reformatorische kring, het is duidelijk dat de vrouw in de mindere positie wordt gemanouvreerd.

De gevallen waarin de vrouw een 'mindere positie' toebedeeld krijgt zijn mi. niet het gevolg van indoctrinatie en onderdrukking maar het gaat hierbij in de regel om vrouwen die zelf ook vinden dat zij een andere positie dan de man hebben, op bijbelse gronden (walgelijke uitzonderingen daargelaten, die komen overal voor, ook in seculiere kringen). Of ze daar gelijk in hebben of niet is natuurlijk een ander punt.

[sela]

[Optimatus]

Werkelijk geen enkele van de hier door jou opgesomde punten is van toepassing op orthodox-christelijke vrouwen. Je moet wel bijzonder blind of verbitterd zijn, dat je blijft volhouden dat deze zaken zich ook in orthodox-reformatorische kring manifesteren. Dat is namelijk pure nonsens. Ik zou het zelfs laster willen noemen...

Ik vind het werkelijk schokkend dat je dit durft te beweren. Ik zou je haast gaan verdenken van blind fanatisme jegens orthodox-reformatorische christenen.

Ik ben het in grote lijnen wel met Pieter eens. Ik vind het overigens wel opvallend dat in een land als Indonesië (toch het land met de meeste moslims) een vrouw een tijd lang president (weliswaar niet zo'n beste) is geweest. Verder zijn de namen Tansu Ciller (Turkije, première) en Benazir Buttho (Pakistan, première) ook niet onbekend in het internationale krachtenspel. Ook koningin-moeder Noor van Jordanië is een vooraanstaande vrouw in de islamitische wereld met veel aanzien op deze hele aardbol. Uitzonderingen? Misschien wel, maar ik wacht in Nederland nog steeds op de eerste vrouwelijke première (naar ik hoop niet F. Halsema).

[sela]

[Pieter]

Sabra spreekt over devaluatie van de positie van de vrouw, alsof daarvan binnen orthodox-reformatorische kring evenzo sprake van zou zijn als binnen de islam. Dit is werkelijk de kortzichtigheid ten top.

Van devaluatie is nooit sprake geweest. Binnen onze kring (ik reken mij daarzelf ook toe, vandaar 'onze') heeft de vrouw zeker geen mindere positie dan de man. Hooguit kun je spreken van een bepaalde, min of meer voorgedefinieerde rolverdeling. Aangezien die rolverdeling uitstekend is te baseren op Gods onfeilbaar Woord, heeft 99% van de vrouwen daar geen enkele moeite mee. Zij worden dus zeker NIET in een bepaalde positie gemanouvreerd, zoals binnen de islam wel degelijk het geval is. Bovendien, vrouwen zijn nu eenmaal onomstotelijk beter in het opvoeden en verzorgen van hun kinderen dan mannen. Ik kan het weten, want ik ben zelf vader. Ik heb beperkingen die mijn vrouw niet heeft. En nee, dan heb ik het niet over huishoudelijke taken. Betekent dit dat de rol van vrouwen beperkt is tot de opvoeding en verzorging van kinderen alleen? Driewerf neen! Ook, of beter nog, juist vrouwen hebben recht om zichzelf -naast hun bewonderenswaardige opvoedkundige taken- te ontwikkelen op andere terreinen, bijvoorbeeld studie of werk. Dat mag uiteindelijk echter niet ten koste gaan van hun belangrijkste taak. Ik ben het ermee eens dat vrouwen meer respect verdienen als het gaat om hun rol; ik weet echter dat ze dat ook steeds meer krijgen.

Het beeld dat Sabra schetst over orthodox-reformatorische vrouwen is een beeld van 20 tot 30 jaar geleden. Enkele uitwassen (die je overigens in alle subculturen treft) daargelaten, wil ik stellen dat Sabra pertinent ongelijk heeft en niet weet waar 'ie het over heeft.

[sela]

Gen. 2: 22,23

[Sabra]

Als ik even nadenk moet ik erkennen dat ik extreme vergelijking trek, maar wat ik wilde aangeven is dat wij vooral niet de misstanden bij anderen moeten zoeken maar vooral bij ons zelf. En ook moeten nadenken over de dingen wij doen of juist nalaten te doen.

Maar ik blijf van mening dat de rol die door sommigen wordt toegekend aan vrouwen binnen de reformatorische kring voort komt uit soort van misplaatst superioriteitsgevoel van de man. Dat is althans mijn ervaring.

Als ik mensen hier gekwetst heb met mijn uitspraken, dan mijn oprechte excuses.