De Europese Grondwet

[Optimatus]

Waarom ik voor de Europese Grondwet ga stemmen is om de volgende redenen:

* Schaalvergroting is een historisch gegeven.

Europa is een eigen, diverse entiteit met een rijke historie en een eigen toekomst. Schaalvergroting is een historische gang van zaken: de heerlijkheden Kennemerland, Maasland en Rijnland sloten zich aaneen tot het Graafschap Holland. Dit Holland verenigde zich met Gelderland, Zeeland enz. tot de Nederlanden; Brandenburg verenigde zich met Pruisen, Pruisen verenigde zich met Beieren, Baden, Hessen-Darmstadt enz. tot het Duitse Rijk; Moskou, Wladimir en Tula werden Moskovië, vanwaaruit het Russische Rijk ontstond. Door dergelijke fusies wordt de eigen kracht groter. Dat gaat ook gelden voor de Europese Unie.

* Eendracht maakt macht.

Europa is een cultuurgebied dat zich uitstrekt van Lissabon tot Wladiwostok en van Istanboel tot Reykjavik. Met meer dan 500 miljoen mensen is Europa een potentiële grootmacht. Wij hebben de knowhow en de menskracht om van Europa een wereldmacht te maken. Het moet maar eens afgelopen zijn met het slijmerige gelik naar de Verenigde Staten. Wij zijn Europa en wij hebben onze eigen mogelijkheden. Daar moeten wij gebruik van maken om onze eigenheid, onze verscheidenheid en onze zelfstandigheid te versterken. Een neutralere koers inzake het Midden-Oosten is daar een logisch voortvloeisel van.

* Vrede door samenwerking

De Europese Unie heeft een motor nodig. Op dit moment fungeren Frankrijk en Duitsland als zodanig. Dat juist deze twee landen, die sinds het verdrag van Verdun (gesloten in de 10de eeuw) tot 1945 als vijanden tegenover elkaar stonden, nu in vrede en coöperatie kunnen leven, is het teken dat samenwerking een vijandschap kan doorbreken. Deze samenwerking komt niet alleen Frankrijk en Duitsland, maar ook de hele regio (inclusief Engeland) ten goede. Vrede is immers een kans op meer welvaart. Deze welvaart moet worden verspreid over heel Europa. Wevarende volkeren zijn immers minder vatbaar voor extreem nationalisme. Historische voorbeelden hiervan zijn de opkomst van Hitler en zijn trawanten; in de jaren '20 was Duitsland een Wirtschaftswunder avant la lettre, pas na 1929 kreeg de NSDAP voet aan de grond; dit geldt ook voor het communisme dat in Frankrijk voet aan de grond kreeg toen Frankrijk economisch gezien aan de grond zat.

* De Verenigde Staten als voorbeeld

De Verenigde Staten hebben een grondwet waarin veel goede zaken zijn vastgesteld. De scheiding der machten is een groot goed. Ook de checks and balances tussen federale overheid en deelstaten zijn een voorbeeld van een goed functionerende federatie. Hoewel ik de Verenigde Staten niet altijd even lofwaardig vind, kan ik voor hun grondwet bewondering opbrengen. De Europese Grondwet is een opstap naar een confederatie tussen Europese landen. En dat is een goede zaak. Europa moet zichzelf bedruipen zonder inmenging van vreemde mogendheden. De Europese Grondwet is een begin hiervan.

[Sabra]

* Schaalvergroting is een historisch gegeven.

Europa is een eigen, diverse entiteit met een rijke historie en een eigen toekomst. Schaalvergroting is een historische gang van zaken: de heerlijkheden Kennemerland, Maasland en Rijnland sloten zich aaneen tot het Graafschap Holland. Dit Holland verenigde zich met Gelderland, Zeeland enz. tot de Nederlanden; Brandenburg verenigde zich met Pruisen, Pruisen verenigde zich met Beieren, Baden, Hessen-Darmstadt enz. tot het Duitse Rijk; Moskou, Wladimir en Tula werden Moskovië, vanwaaruit het Russische Rijk ontstond. Door dergelijke fusies wordt de eigen kracht groter. Dat gaat ook gelden voor de Europese Unie.

Dit is natuurlijk totaal geen argument om maar blijven door te gaan met deze onmenselijke schaalvergroting. Europa is en zal altijd opgedeeld blijven in een groot aantal zelfstandige staten die geen enkele band hebben met veel van de leden van de EU. Er zijn teveel onderlinge culturele en historische verschillen om te denken dat deze landen één geheel kunnen vormen.

* Eendracht maakt macht.

Europa is een cultuurgebied dat zich uitstrekt van Lissabon tot Wladiwostok en van Istanboel tot Reykjavik. Met meer dan 500 miljoen mensen is Europa een potentiële grootmacht. Wij hebben de knowhow en de menskracht om van Europa een wereldmacht te maken. Het moet maar eens afgelopen zijn met het slijmerige gelik naar de Verenigde Staten. Wij zijn Europa en wij hebben onze eigen mogelijkheden. Daar moeten wij gebruik van maken om onze eigenheid, onze verscheidenheid en onze zelfstandigheid te versterken. Een neutralere koers inzake het Midden-Oosten is daar een logisch voortvloeisel van.

Europas is zeker geen cultuurgebeid dat zich uitstrekt van Lissabon tot Vladivostok. Europa houdt op te bestaan bij de Oeral. Daarnaast is het gebied tussen Lissabon en de Oeral geen eensgezind cultuurhistorisch gebied.

Het wordt tijd dat de Eurofielen gestopt worden. Europa is iets wat de Europese burger overkomt. In bijna geen enkel EU-land is de bevolking gevraagd zich uit te spreken over alle verdergaande betrekkingen tussen de landen. Europa is een speeltje van politici en enkele eurofielen. Europa is niet van de burger en zal dat ook nooit worden.

Daarnaast begrijp ik nog steeds niet waarom men zich nog steeds beroept op een valse hoop. De hoop dat men de USA voorbij zou kunnen streven en minstens evenveel invloed en macht te kunnen uitoefenen. Dat dit zou leiden tot een anti-Israël houding en het goedkeuren van terreur door de Palestijnen is natuurlijk korte-termijn politiek. Sinds Madrid weet Europa dat het kwetsbaar is, en als het niet stopt met het heulen met de Arabieren dan zal Europa snel door de Islam veroverd worden, met alle gevolgen van dien.

* Vrede door samenwerking

De Europese Unie heeft een motor nodig. Op dit moment fungeren Frankrijk en Duitsland als zodanig. Dat juist deze twee landen, die sinds het verdrag van Verdun (gesloten in de 10de eeuw) tot 1945 als vijanden tegenover elkaar stonden, nu in vrede en coöperatie kunnen leven, is het teken dat samenwerking een vijandschap kan doorbreken. Deze samenwerking komt niet alleen Frankrijk en Duitsland, maar ook de hele regio (inclusief Engeland) ten goede. Vrede is immers een kans op meer welvaart. Deze welvaart moet worden verspreid over heel Europa. Wevarende volkeren zijn immers minder vatbaar voor extreem nationalisme. Historische voorbeelden hiervan zijn de opkomst van Hitler en zijn trawanten; in de jaren '20 was Duitsland een Wirtschaftswunder avant la lettre, pas na 1929 kreeg de NSDAP voet aan de grond; dit geldt ook voor het communisme dat in Frankrijk voet aan de grond kreeg toen Frankrijk economisch gezien aan de grond zat.

Ik zie absoluut niet in de de Frans-Duitse zogenaamde vriendschap vrijwillig tot stand is gekomen. Dit is gedwongen tot stand gekomen sinds de oprichting van de EGKS.

Bovendien is jouw redenatie vrij apart. Ik ken weinig Europese burgers die momenteel tevreden zijn met de EU. Dit zou dus tot opstanden moeten leiden.

* De Verenigde Staten als voorbeeld

De Verenigde Staten hebben een grondwet waarin veel goede zaken zijn vastgesteld. De scheiding der machten is een groot goed. Ook de checks and balances tussen federale overheid en deelstaten zijn een voorbeeld van een goed functionerende federatie. Hoewel ik de Verenigde Staten niet altijd even lofwaardig vind, kan ik voor hun grondwet bewondering opbrengen. De Europese Grondwet is een opstap naar een confederatie tussen Europese landen. En dat is een goede zaak. Europa moet zichzelf bedruipen zonder inmenging van vreemde mogendheden. De Europese Grondwet is een begin hiervan.

Europa is geen gebied met een gezamenlijke historie. Pogingen om de verschillende landen tot één soeverein gebied te maken zullen dan ook niet lukken; Wat heeft een Portugees met een Pool, wat heeft een Ier met een Griek, wat heeft een Turk met een Deen, wat heeft een Roemeen met een Brit? Helemaal niets. Het wordt tijd dat er iets of iemand komt of dat er iets gebeurt dat deze luchtbel doorprikt.

[Optimatus]

Dit is natuurlijk totaal geen argument om maar blijven door te gaan met deze onmenselijke schaalvergroting. Europa is en zal altijd opgedeeld blijven in een groot aantal zelfstandige staten die geen enkele band hebben met veel van de leden van de EU. Er zijn teveel onderlinge culturele en historische verschillen om te denken dat deze landen één geheel kunnen vormen.

Het is maar net hoe je het bekijkt. De Hollanders en de Geldersen wilden aanvankelijk ook niet met elkaar in één land wonen, maar uiteindelijk is het er toch van gekomen. Nation-building gaat altijd van bovenaf. Zodra de elites het eens zijn, volgt de massa vanzelf. Dat is een onvervreemdbaar feit.

Europas is zeker geen cultuurgebeid dat zich uitstrekt van Lissabon tot Vladivostok. Europa houdt op te bestaan bij de Oeral. Daarnaast is het gebied tussen Lissabon en de Oeral geen eensgezind cultuurhistorisch gebied.

Zoals iedereen weet, strekt Rusland zich uit tot aan Wladiwostok en wonen er tussen de lokale bevolkingen aldaar ook Russen die de dienst uitmaken. Een blik op de etnografische kaart in een atlas en je ziet dat ik gelijk heb. Cultuurhistorisch zijn wij al sinds eeuwen één Europa, maar niet één volk en daar zit de crux. Maar vraag een willekeurige Rus tot welke cultuur de Russische behoort en hij zal antwoorden: tot de Europese.

Het wordt tijd dat de Eurofielen gestopt worden. Europa is iets wat de Europese burger overkomt. In bijna geen enkel EU-land is de bevolking gevraagd zich uit te spreken over alle verdergaande betrekkingen tussen de landen. Europa is een speeltje van politici en enkele eurofielen. Europa is niet van de burger en zal dat ook nooit worden.

En dat is precies wat ik aan het begin van mijn antwoord ook al aangaf: nation-building komt vanuit de elite. Het is niemand ooit gevraagd of hij of zij bij Nederland wilde horen (afgezien van de Areritmique Hollandaise)
toen het Koninkrijk der Nederlanden werd opgericht. Dat is ons overkomen en nu wil niemand meer terug naar de situatie van voor 1815. Dergelijke processen zijn onomkeerbaar en niet te stoppen.

Daarnaast begrijp ik nog steeds niet waarom men zich nog steeds beroept op een valse hoop. De hoop dat men de USA voorbij zou kunnen streven en minstens evenveel invloed en macht te kunnen uitoefenen. Dat dit zou leiden tot een anti-Israël houding en het goedkeuren van terreur door de Palestijnen is natuurlijk korte-termijn politiek. Sinds Madrid weet Europa dat het kwetsbaar is, en als het niet stopt met het heulen met de Arabieren dan zal Europa snel door de Islam veroverd worden, met alle gevolgen van dien.

Als men de Islam eens op een fatsoenlijke wijze in plaats van op de agressieve wijze zou benaderen - zie ook de uitspraak van Bin Laden, dat hij Zweden niet zou aanvallen - dan zal de Islam Europa links laten liggen. Verder is een verdere Europese eenwording totaal losstaand van de problematiek tussen Israel en Palestina. Het Midden-Oosten maakt geen deel uit van Europa dus ook niet van de Europese eenwording.

Ik zie absoluut niet in de de Frans-Duitse zogenaamde vriendschap vrijwillig tot stand is gekomen. Dit is gedwongen tot stand gekomen sinds de oprichting van de EGKS.

En die EGKS is niet ontstaan zonder de instemming van haar oprichtende leden en de wil om een volgende Frans-Duitse oorlog voorkomen. Ergo: gewenst.

Bovendien is jouw redenatie vrij apart. Ik ken weinig Europese burgers die momenteel tevreden zijn met de EU. Dit zou dus tot opstanden moeten leiden.

Dat komt omdat niemand zich echt in Europa wil verdiepen omdat het een ver van mijn bed show is.

Europa is geen gebied met een gezamenlijke historie. Pogingen om de verschillende landen tot één soeverein gebied te maken zullen dan ook niet lukken; Wat heeft een Portugees met een Pool, wat heeft een Ier met een Griek, wat heeft een Turk met een Deen, wat heeft een Roemeen met een Brit? Helemaal niets. Het wordt tijd dat er iets of iemand komt of dat er iets gebeurt dat deze luchtbel doorprikt.

Zie boven.

[Sabra]

Het is maar net hoe je het bekijkt. De Hollanders en de Geldersen wilden aanvankelijk ook niet met elkaar in één land wonen, maar uiteindelijk is het er toch van gekomen. Nation-building gaat altijd van bovenaf. Zodra de elites het eens zijn, volgt de massa vanzelf. Dat is een onvervreemdbaar feit.

In feite is dit minachting van diegenen die niet tot de Europese elite behoren. Het is tegenwoordig niet zo dat het volk dom is en niet weet wat goed voor haar is. Nation-building moet zeker wel breed gedragen worden bij de bevolking. Mocht het de Europese Staat ooit werkelijkheid worden, dan ben ik weg.

Zoals iedereen weet, strekt Rusland zich uit tot aan Wladiwostok en wonen er tussen de lokale bevolkingen aldaar ook Russen die de dienst uitmaken. Een blik op de etnografische kaart in een atlas en je ziet dat ik gelijk heb. Cultuurhistorisch zijn wij al sinds eeuwen één Europa, maar niet één volk en daar zit de crux. Maar vraag een willekeurige Rus tot welke cultuur de Russische behoort en hij zal antwoorden: tot de Europese.

Flauwekul natuurlijk. Vanaf de Oeral is Rusland Aziatisch. Mensen die daar wonen zijn geen Europeanen met een Europese cultuur en historie, maar Aziaten met een soortegelijk cultuur en historie. Een groter deel van Rusland ligt in Azië dan in Europa.

En dat is precies wat ik aan het begin van mijn antwoord ook al aangaf: nation-building komt vanuit de elite. Het is niemand ooit gevraagd of hij of zij bij Nederland wilde horen (afgezien van de Areritmique Hollandaise)
toen het Koninkrijk der Nederlanden werd opgericht. Dat is ons overkomen en nu wil niemand meer terug naar de situatie van voor 1815. Dergelijke processen zijn onomkeerbaar en niet te stoppen.

Dergelijke processen zijn prima te stoppen. Wanneer de Europese grondwet niet wordt geratificeerd door de verschillende Europese bevolkingen wordt deze grote politieke misvatting een halt toe geroepen.

Als men de Islam eens op een fatsoenlijke wijze in plaats van op de agressieve wijze zou benaderen - zie ook de uitspraak van Bin Laden, dat hij Zweden niet zou aanvallen - dan zal de Islam Europa links laten liggen. Verder is een verdere Europese eenwording totaal losstaand van de problematiek tussen Israel en Palestina. Het Midden-Oosten maakt geen deel uit van Europa dus ook niet van de Europese eenwording.

Dat Bin Laden Zweden niet wil aanvallen is omdat hij niets van Zweden te vrezen heeft. Bovendien heeft hij al een grote ingang in Zweden. De Islam is slechts op één ding uit en dat is de verovering van de wereld, goedschiks of kwaadschiks. In Zweden gaat dat goedschiks, maar gelukkig zijn er landen die wil de Islam willen bestrijden.

Daarnaast staat het probleem rond Israël en de Palestijnen helemaal niet los van de Europese eenwording. Europa vereenzelvigt zich met de Palestijnen omdat de USA wel Israël steunt. Omdat met name Frankrijk en Duitsland en andere linkse politici een ongezonde neiging hebben om tegen alles in te gaan wat de USA doet of vindt, is dit wel degelijk partij kiezen voor de Palestijnen. Ik wil van een dergelijke organisatie, Europa, geen onderdeel uitmaken en ter zijner tijd de consequenties aanvaarden en Europa verlaten. Europa dat op termijn anti-Israël wordt en strijd voor de vernietiging van deze Joodse staat.

En die EGKS is niet ontstaan zonder de instemming van haar oprichtende leden en de wil om een volgende Frans-Duitse oorlog voorkomen. Ergo: gewenst.

Er was toentertijd weinig keus voor Duitsland. Het was slikken of stikken. Bovendien is de zogenaamde overwinnaarsrol van Frankrijk na WO II totaal verkeerd. Frankrijk heeft een uiterst minieme rol gespeeld in de bevrijding van Europa van het nazisme.

Dat komt omdat niemand zich echt in Europa wil verdiepen omdat het een ver van mijn bed show is.

En dat moet het ook blijven. Europa zal niets goeds brengen, niet voor ons als individuele Nederlandse burger, zeker niet als Nederland. Wij zullen onze verworven vrijheden op lange termijn moeten inleveren en daarmee alles waar onze voorvaderen voor hebben gestreden.

[Optimatus]

In feite is dit minachting van diegenen die niet tot de Europese elite behoren. Het is tegenwoordig niet zo dat het volk dom is en niet weet wat goed voor haar is. Nation-building moet zeker wel breed gedragen worden bij de bevolking. Mocht het de Europese Staat ooit werkelijkheid worden, dan ben ik weg.

Het interesseert mij daadwerkelijk waar je dan heen zou gaan. Misschien ben ik daadwerkelijk elitair, in dat geval volg ik de lijn die Jhr. de Savornin Lohmann heeft uitgezet. Daar ben ik trots op.

[Flauwekul natuurlijk. Vanaf de Oeral is Rusland Aziatisch. Mensen die daar wonen zijn geen Europeanen met een Europese cultuur en historie, maar Aziaten met een soortegelijk cultuur en historie. Een groter deel van Rusland ligt in Azië dan in Europa.

Geografisch heb je gelijk, maar cultureel niet. Een lange en brede strook van Omsk tot Wladiwostok wordt in meederheid bevolkt door Russen en die zijn Europees geënt. Werp eens een blik op de etnografische kaart in elke druk van een Bosatlas.

Dergelijke processen zijn prima te stoppen. Wanneer de Europese grondwet niet wordt geratificeerd door de verschillende Europese bevolkingen wordt deze grote politieke misvatting een halt toe geroepen.

Waarmee de bevolking van Europa zich overlevert aan verdeeldheid en daardoor zwakte.

Dat Bin Laden Zweden niet wil aanvallen is omdat hij niets van Zweden te vrezen heeft. Bovendien heeft hij al een grote ingang in Zweden. De Islam is slechts op één ding uit en dat is de verovering van de wereld, goedschiks of kwaadschiks. In Zweden gaat dat goedschiks, maar gelukkig zijn er landen die wil de Islam willen bestrijden.

Dat lijkt mij een vorm van fortunistische nonsens die ik ver van mij werp. De Islam is in beginsel niet agressiever dan welke godsdienst dan ook. De ORF (dat is de Oostenrijkse NOS) publiceerde onlangs een documentaire waarin vermeld werd dat de Islam hard bezig is zichzelf aan te passen aan een meer seculiere vorm van belijdenis. Dat is een ontwikkeling die toe te juichen valt.


Daarnaast staat het probleem rond Israël en de Palestijnen helemaal niet los van de Europese eenwording. Europa vereenzelvigt zich met de Palestijnen omdat de USA wel Israël steunt. Omdat met name Frankrijk en Duitsland en andere linkse politici een ongezonde neiging hebben om tegen alles in te gaan wat de USA doet of vindt, is dit wel degelijk partij kiezen voor de Palestijnen. Ik wil van een dergelijke organisatie, Europa, geen onderdeel uitmaken en ter zijner tijd de consequenties aanvaarden en Europa verlaten. Europa dat op termijn anti-Israël wordt en strijd voor de vernietiging van deze Joodse staat.

Er was toentertijd weinig keus voor Duitsland. Het was slikken of stikken. Bovendien is de zogenaamde overwinnaarsrol van Frankrijk na WO II totaal verkeerd. Frankrijk heeft een uiterst minieme rol gespeeld in de bevrijding van Europa van het nazisme.

Wil je de rol van Robert Schuman (Luxemburger van geboorte, minister in Parijs) verwaarlozen? Ken uw historie. Verder mag Europa zich gelukkig prijzen dat in 1945 niet dezelfde fout als in 1919 is gemaakt. Versailles was de vernedering van de Duitse natie, een groot onrecht, 1945 het begin van verbroedering

En dat moet het ook blijven. Europa zal niets goeds brengen, niet voor ons als individuele Nederlandse burger, zeker niet als Nederland. Wij zullen onze verworven vrijheden op lange termijn moeten inleveren en daarmee alles waar onze voorvaderen voor hebben gestreden.

Het geleuter over de voorvaderen moet eens afgelopen zijn. Men moet vooruit denken en niet terug blikken op helden als Michiel de Ruyter, Willem van Oranje of Desiderius Erasmus. We leven nu en deze tijd vraagt om internationale integratie. Wie dat niet ziet, is kortzichtig.

[Aragorn]

Interessante discussie tussen Sabra en Optimatus, maar ik wil Sabra nog even wijzen op deze post van mij op de eerste pagina die nu ondergesneeuwd dreigt te raken.

Ik ga stemmen, en ik zal tegen stemmen. Ik heb zeer grote twijfels bij verdere Europese integratie. Daarnaast vind ik het een slechte zaak dat het Europees Parlement meer bevoegdheden krijgt. Dit is in mijn ogen een instituut wat geen enkele meerwaarde heeft. Daarnaast is het draagvlak voor de parlement zeer klein onder Europese burgers.

Huh? Dit snap ik even niet..

ALs je het Parlement slecht vindt omdat het weinig draagvlak heeft moet je al helemaal niet gelukkig zijn met de Comissie, die zelfs formeel iedere rechtstreekse democratische legitimatie mist. Versterking van de bevoegdheden van het Parlement zorgt er dan nog voor dat de democratische legitimatie van de EU in haar geheel toeneemt.

(Alhoewel dit in de praktijk waarschijnlijk weinig verschil zal maken want europarlementariers worden door het volk niet afgerekend op hun daden; het volk weet niet eens wat ze doen. Dus wordt het toch een soort afspiegeling van de landelijke situatie)

[Sabra]

Het interesseert mij daadwerkelijk waar je dan heen zou gaan. Misschien ben ik daadwerkelijk elitair, in dat geval volg ik de lijn die Jhr. de Savornin Lohmann heeft uitgezet. Daar ben ik trots op.

Ik zou dan waarschijnlijk naar Israël, de Verenigde Staten of Canada gaan. En ik denk dat jij politiek inderdaad veel te elitair bent. De tijden van de Savornin Lohman zijn niet meer. Momenteel hebben wij te maken met een hoog opgeleid bevolking die evenveel zo niet meer kennis in huis heeft dat het politiek establisment

Geografisch heb je gelijk, maar cultureel niet. Een lange en brede strook van Omsk tot Wladiwostok wordt in meederheid bevolkt door Russen en die zijn Europees geënt. Werp eens een blik op de etnografische kaart in elke druk van een Bosatlas.

Natuurlijk zijn het Russen, anders zou het geen Rusland zijn. Dat deze mensen Europees geënt zouden is natuurlijk puur een persoonlijke aanname van jou. Geen enkele bewijsvoering heb je hiervoor. De Bosatlas kan hier zeker geen uitsluitsel in geven.

Waarmee de bevolking van Europa zich overlevert aan verdeeldheid en daardoor zwakte.

Onverdeeld zijn staat niet haaks op één staat vormen. Er zijn vele manieren om een bepaalde wederzijdse afhankelijkheid te betonen. Dat is niet louter te bewerkstelligen door de oprichting van een Europese Staat door de politic.

Dat lijkt mij een vorm van fortunistische nonsens die ik ver van mij werp. De Islam is in beginsel niet agressiever dan welke godsdienst dan ook. De ORF (dat is de Oostenrijkse NOS) publiceerde onlangs een documentaire waarin vermeld werd dat de Islam hard bezig is zichzelf aan te passen aan een meer seculiere vorm van belijdenis. Dat is een ontwikkeling die toe te juichen valt.

Dit geeft blijk van het ontbreken van historische kennis. Hoe heeft Mohammed zijn geloof verspreid? Door het zwaard. Als jij durft te beweren dat de Islam een pacifistische godsdienst is, dan vraag ik mij af hoe vertekend jouw beeld en historische kennis is.

Dat de Islam aan het seculariseren is in het Westen is logisch. Wij tolereren niet dat mensen zeggen dat homo's van het dak moeten worden gegooid en dat vrouwen worden achtergesteld. Gelukkig niet. Dat deze secularisatie zich pas nu in werking zet is een logisch gevolg van huidige verhoudingen en kennis van de Islam en hoe deze godsdienst zich uit.

Helaas is het nog steeds zo dat je als christen je geloof niet in het openbaar kunt belijden in moslimlanden. Zolang dit niet het geval is, is dat een bewijs van de enorme intolerantie van de Islam en hun streven naar verovering van de wereld.

Wil je de rol van Robert Schuman (Luxemburger van geboorte, minister in Parijs) verwaarlozen? Ken uw historie. Verder mag Europa zich gelukkig prijzen dat in 1945 niet dezelfde fout als in 1919 is gemaakt. Versailles was de vernedering van de Duitse natie, een groot onrecht, 1945 het begin van verbroedering.

Ik ken mijn historie.

Literatuur:

Haas, Ernst B. (1968), The Uniting of Europe; Political, Social and Economic Forces, Stanford: Stanford University Press
McCormick, John (1999), Understanding the European Union; A concise introduction, London: McMillan Press
Milward, Alan S. (1994), The Reconstruction of Western Europe, Berkeley: University of California Press
Nugent, Neill (1994), The Government and Politics of the European Union, London: McMillan Press ltd.
Wolters, M, (1992), ), Democratie en beleid in de Europese Gemeenschap, Alphen aan den Rijn: Samsom
Wessels, W. and Diedrichs, U, (1997) A new kind of legitmacy for a new kind of parliament - The evolution of the European Parliament, in: European Integration online Papers
Whitman, Richard G. (1998) From Civilian Power to Superpower? The Internation Identity of the European Union, New York: St. Martins's Press

Is dit voldoende kennis die ik beschikbaar heb of is er nog wat ontbrekende kennis?

Het geleuter over de voorvaderen moet eens afgelopen zijn. Men moet vooruit denken en niet terug blikken op helden als Michiel de Ruyter, Willem van Oranje of Desiderius Erasmus. We leven nu en deze tijd vraagt om internationale integratie. Wie dat niet ziet, is kortzichtig.

En dan? Eén Europees Rijk, ter meerdere eer en glorie van de Europese bevolking?

[Sabra]

ALs je het Parlement slecht vindt omdat het weinig draagvlak heeft moet je al helemaal niet gelukkig zijn met de Comissie, die zelfs formeel iedere rechtstreekse democratische legitimatie mist. Versterking van de bevoegdheden van het Parlement zorgt er dan nog voor dat de democratische legitimatie van de EU in haar geheel toeneemt.

Ik ben meer teverden met de commissie dan met de parlementariërs. Tot nu toe is gebleken dat dit parlement erg veel geld heeft gekost en vrijwel niets heeft bewerkstelligd. Alleen al de maandelijkse verhuizing van Brussel naar Straatsburg en vice versa van dit logge apparaat is een doorn in mijn ogen, laat staan de vaak frauduleuze praktijken van de parlementaríërs, waaronder zelfs die van de CU/SGP.

Ik ben absoluut tegenstander van wel supranationaal orgaan dan ook. De Europese Staat zal voor Nederland betekenen dat wij helemaal zullen ondersneeuwen en dat wij ons moeten inpassen in de vernietigende machine die Europa heet. Alles waar voor onze voorvaderen hebben gevochten en waar wij als Nederland voor staan zullen niet meer mogelijk zijn als wij een provincie gaan vormen van Europa.

[Optimatus]

Ik zou dan waarschijnlijk naar Israël, de Verenigde Staten of Canada gaan. En ik denk dat jij politiek inderdaad veel te elitair bent. De tijden van de Savornin Lohman zijn niet meer. Momenteel hebben wij te maken met een hoog opgeleid bevolking die evenveel zo niet meer kennis in huis heeft dat het politiek establisment

Ik twijfel hevig aan de bevolking. Als men eerst hysterisch achter Pim Fortuyn aanrent, daarna achter Balkenende en dan weer achter Wouter Bos, kan ik met een ongerust hart Prediker citeren: "Er is niets nieuws onder de zon." De massa hobbelt overal achter aan en blijft dat doen.

Als Nederland een 51ste staat van de VS zou worden, lijkt mij Oostenrijk het juiste land om naar toe te gaan. Of Italië (voor het klimaat is daar prettig).

Natuurlijk zijn het Russen, anders zou het geen Rusland zijn. Dat deze mensen Europees geënt zouden is natuurlijk puur een persoonlijke aanname van jou. Geen enkele bewijsvoering heb je hiervoor. De Bosatlas kan hier zeker geen uitsluitsel in geven.

Natuurlijk zijn het Russen, maar ik heb het over de etnografische toestand. Ik bedoel Slavische Russen, niet Jakoetische of Ewenkische Russen. En de Slavische Russen voelen zich Europeaan (bron: ORF, uitzending over de Transsiberische Spoorweg)

Onverdeeld zijn staat niet haaks op één staat vormen. Er zijn vele manieren om een bepaalde wederzijdse afhankelijkheid te betonen. Dat is niet louter te bewerkstelligen door de oprichting van een Europese Staat door de politici.

De Verenigde Staten zijn ook door politici (Madison, Jefferson, Adams, Washington, Hamilton) opgericht, de bevolking wilde liever 13 zelfstandige staten. En je kunt voor of tegen de Verenigde Staten zijn, als eenheid hebben ze wel een aantal doelen bereikt die ze afzonderlijk niet hadden kunnen bereiken.

Dit geeft blijk van het ontbreken van historische kennis. Hoe heeft Mohammed zijn geloof verspreid? Door het zwaard. Als jij durft te beweren dat de Islam een pacifistische godsdienst is, dan vraag ik mij af hoe vertekend jouw beeld en historische kennis is.

Jouw beeld van de Islam wordt mede bepaald door jouw verbondenheid met Israel. Hoe heeft Karel de Grote het Christendom verbreid? Door ondermeer de Saksen de keuze Onthoofding of Bekering voor te leggen. Verder hebben wij Christenen meegedaan aan de barbaarse kruistochten, die niet alleen het Christendom en het avondland totaal belachelijk en te schande hebben gemaakt, maar ook het Byzantijnse Rijk, bastion tegen de Ottomanen, verzwakt hebben. De Islam werd niet alleen met het zwaard maar ook middels handelaren (Indonesië) verspreid. Voorts durf ik met stelligheid vast te stellen dat de Islam een tolerante godsdienst is: kijk eens naar het kalifaat van Córdoba en dat van Bagdad: Joden, Christenen en aanhangers van Mitras mochten daar in alle rust hun geloof belijden, terwijl in Europa de ketters en de joden branden.

Dat in deze dagen een aantal AANHANGERS van de Islam hun eigen godsdienst niet begrijpen is niet een fout van de Islam maar van de aanhangers er van.

Dat de Islam aan het seculariseren is in het Westen is logisch. Wij tolereren niet dat mensen zeggen dat homo's van het dak moeten worden gegooid en dat vrouwen worden achtergesteld. Gelukkig niet. Dat deze secularisatie zich pas nu in werking zet is een logisch gevolg van huidige verhoudingen en kennis van de Islam en hoe deze godsdienst zich uit.

Ik verwijs even naar de SGP... Die zijn ook niet bepaald geseculariseerd.

Helaas is het nog steeds zo dat je als christen je geloof niet in het openbaar kunt belijden in moslimlanden. Zolang dit niet het geval is, is dat een bewijs van de enorme intolerantie van de Islam en hun streven naar verovering van de wereld.

Ik geloof dat het in deze dagen ook voor moslims niet bepaald makkelijk is hun geloof te belijden in Europa. Het is een kwestie van tijd voordat het gepeupel, opgehitst door vulgus (en dat meen ik serieus) als Vincent van Gogh en Ajaan Hirsi Ali allerhande moskeeën in de fik steken. Wacht rustig af, de tijd van brandende moskeeën is niet ver weg.

Ik ken mijn historie.

Literatuur:

Haas, Ernst B. (1968), The Uniting of Europe; Political, Social and Economic Forces, Stanford: Stanford University Press
McCormick, John (1999), Understanding the European Union; A concise introduction, London: McMillan Press
Milward, Alan S. (1994), The Reconstruction of Western Europe, Berkeley: University of California Press
Nugent, Neill (1994), The Government and Politics of the European Union, London: McMillan Press ltd.
Wolters, M, (1992), ), Democratie en beleid in de Europese Gemeenschap, Alphen aan den Rijn: Samsom
Wessels, W. and Diedrichs, U, (1997) A new kind of legitmacy for a new kind of parliament - The evolution of the European Parliament, in: European Integration online Papers
Whitman, Richard G. (1998) From Civilian Power to Superpower? The Internation Identity of the European Union, New York: St. Martins's Press

Is dit voldoende kennis die ik beschikbaar heb of is er nog wat ontbrekende kennis?

Op grond van een aantal dezer boeken kom ik op heel andere conclusies.

En dan? Eén Europees Rijk, ter meerdere eer en glorie van de Europese bevolking?

Als dat oorlogen uit Europa bant en de welvaart over alle Europeanen uitplengt, vol gaarne.

[Aragorn]

ALs je het Parlement slecht vindt omdat het weinig draagvlak heeft moet je al helemaal niet gelukkig zijn met de Comissie, die zelfs formeel iedere rechtstreekse democratische legitimatie mist. Versterking van de bevoegdheden van het Parlement zorgt er dan nog voor dat de democratische legitimatie van de EU in haar geheel toeneemt.

Ik ben meer teverden met de commissie dan met de parlementariërs. Tot nu toe is gebleken dat dit parlement erg veel geld heeft gekost en vrijwel niets heeft bewerkstelligd. Alleen al de maandelijkse verhuizing van Brussel naar Straatsburg en vice versa van dit logge apparaat is een doorn in mijn ogen, laat staan de vaak frauduleuze praktijken van de parlementaríërs, waaronder zelfs die van de CU/SGP.

Dat begrijp ik, maar dit is dus een min of meer praktisch argument tegen het Parlement terwijl het leek alsof je 'weinig draagvlak' ook aanvoerde als reden waarom het Parlement niet meer bevoedgheden moet krijgen.

Daarnaast is het draagvlak voor de parlement zeer klein onder Europese burgers.

Ik ben absoluut tegenstander van wel supranationaal orgaan dan ook. De Europese Staat zal voor Nederland betekenen dat wij helemaal zullen ondersneeuwen en dat wij ons moeten inpassen in de vernietigende machine die Europa heet. Alles waar voor onze voorvaderen hebben gevochten en waar wij als Nederland voor staan zullen niet meer mogelijk zijn als wij een provincie gaan vormen van Europa.

Ik begrijp je moeite met een supranationaal orgaan en deel die ook wel een beetje, maar het wordt toch wel ietwat hoogdravend als je het gaat hebben over "de vernietigende machine die Europa heet" (wat wordt er vernietigd?) en "alles waar onze voorvaderen voor hebben gevochten" (wat van die verworvenheden zullen we kwijtraken dan?).

[waarnemer]

Sabra die verwoordt in grote lijnen mijn gedachten. De meesten doen er een beetje lacherig over, en vinden dat ik een complottheorie aan het bedenken ben. Dat moeten jullie weten. Ik blijf er bij dat het beest en de draak uit de Apocalyps reëel is. Machten van den boze, die zich in de politiek en kerk aan het manifesteren zijn. Ik vind dat je echt blind bent voor de werkelijkheid als je dit in het huidige wereldgebeuren niet wilt zien.
Dit is niet alleen Hall Lindsy maar ook Brakel en alle andere van de nadere reformatie hadden deze gedachte.
Je moet wel stekeblind zijn om niet te zien de grote krachtinspanning van de boze tegen Israël en de gemeente.

[Optimatus]

Ik vind dat waarnemer echt een stuitend gebrek aan kennis inzake de Rooms-Katholieke Kerk en de wereldpolitiek in het algemeen. Ik vind een inquisitoir anti-katholicisme niet meer van deze tijd.

[waarnemer]

Met Optimatus hebben we naar hij zelf zegt in groot licht op dit forum. Maar ik vind je een dwaallicht. Inquisitoir, dat staat mooi, ik hoop dat ik het goed schrijf, maar wat bedoel je er mee.

[Optimatus]

Ik heb nooit beweerd een groot licht te zijn... beter een dwaallicht dan volstrekte duisternis, zal ik maar zeggen. Waarom zou ik overigens een dwaallicht zijn? Omdat ik jouw mening als onzin heb bestempeld?

Inquisitoir = handelend als de inquisitie.

[Sabra]

Optimatus wil gewoon graag zijn ogen sluiten voor al de foute dingen waar de Rooms-Katholieke kerk voor stond en nog steeds voor staat. Uitermate teleurstellend dat een persoon die toch blijk geeft enige intelligentie te bezitten een dergelijke opstelling hanteert.

Een voorbeeld van de voortschrijnende religieuze hysterie van het Vaticaan is hun onnode oproep tot het verbod op condoomgebruik in Afrika om het HIV-virus enigszins te kunnen beperken.

Een tweede voorbeeld is hun uitermate misplaatste inmenging in allerlei politieke conflicten.

De derde, maar zeker niet de laatste ergernis is natuurlijk de plaatsvervanger van Jezus op aarde, die alles goed schijnt te vinden. Een stumper die van voren niet meer weet hoe hij van achteren heet.