Besloot God de zondeval?

[Cavecracker]

Ik heb moeite met dat 'robottenargument'.
Waren Adam en Eva vòòr de zondenval robotten? Worden wij 'later' als we niet meer kunnen/ willen zondigen robotten?

Hm, interessante kwestie.

Wat betreft het eerste is het antwoord denk ik simpel: nee, ze waren geen robotten, maar hadden van het begin af aan een vrije wil. Daardoor konden ze ook in zonde vallen en deden ze dat ook.

Of je in de hemel nog steeds keuze hebt weet ik niet. Misschien wel, maar zijn de omstandigheden en jouw gesteldheid daar dusdanig volmaakt goed dat het er praktisch niet van komt je keuzevrijheid negatief in te vullen. Of wordt je keuze om te geloven een soort van 'vastgesteld'...

Ik denk dat er op bijbelse gronden wel enige bevestiging te vinden is van de bewering van Aragorn.

Wat mij opvalt: Adam en Eva kiezen eigenlijk niet uit eigen beweging voor het kwaad. Adam en Eva woonden al een tijdje in het paradijs zonder van die boom te eten. Ze kwamen eigenlijk niet 'op het idee' om van die boom te eten. Ze kozen pas voor 'het kwaad' toen ze ertoe verleid werden. De satan kwam om te verleiden. Wat ik hieruit wil concluderen: wanneer er geen verleiding is kiest de mens in een paradijselijke staat niet voor het kwaad ookal heeft ze de mogelijkheid. De kritieke en doorslaggevende factor voor een menselijke keuze voor het kwaad is de aanwezigheid van 'verleiding'. M.a.w. de aanwezigheid van verleiding is dus a.h.w. een voorwaarde voor de keuze tot het kwaad.
Omdat de satan definitief uit de hemel verdwenen is en er dus geen verleidelijke invloedsfeer meer bestaat kiest de mens (die dan terug gebracht is in zijn paradijselijke volmaaktheid) ondanks zijn mogelijkheid daartoe niet meer voor het kwaad.

[Perpetua]

Wauw, wat een redenatie!!! Ik was al bang dat er in de hemel ook nog voor het kwade gekozen kon worden.

[Aragorn]

Ik heb moeite met dat 'robottenargument'.
Waren Adam en Eva vòòr de zondenval robotten? Worden wij 'later' als we niet meer kunnen/ willen zondigen robotten?

Hm, interessante kwestie.

Wat betreft het eerste is het antwoord denk ik simpel: nee, ze waren geen robotten, maar hadden van het begin af aan een vrije wil. Daardoor konden ze ook in zonde vallen en deden ze dat ook.

Of je in de hemel nog steeds keuze hebt weet ik niet. Misschien wel, maar zijn de omstandigheden en jouw gesteldheid daar dusdanig volmaakt goed dat het er praktisch niet van komt je keuzevrijheid negatief in te vullen. Of wordt je keuze om te geloven een soort van 'vastgesteld'...

Ik denk dat er op bijbelse gronden wel enige bevestiging te vinden is van de bewering van Aragorn.

Wat mij opvalt: Adam en Eva kiezen eigenlijk niet uit eigen beweging voor het kwaad. Adam en Eva woonden al een tijdje in het paradijs zonder van die boom te eten. Ze kwamen eigenlijk niet 'op het idee' om van die boom te eten. Ze kozen pas voor 'het kwaad' toen ze ertoe verleid werden. De satan kwam om te verleiden. Wat ik hieruit wil concluderen: wanneer er geen verleiding is kiest de mens in een paradijselijke staat niet voor het kwaad ookal heeft ze de mogelijkheid. De kritieke en doorslaggevende factor voor een menselijke keuze voor het kwaad is de aanwezigheid van 'verleiding'. M.a.w. de aanwezigheid van verleiding is dus a.h.w. een voorwaarde voor de keuze tot het kwaad.
Omdat de satan definitief uit de hemel verdwenen is en er dus geen verleidelijke invloedsfeer meer bestaat kiest de mens (die dan terug gebracht is in zijn paradijselijke volmaaktheid) ondanks zijn mogelijkheid daartoe niet meer voor het kwaad.

Daar zit wat in. Maar aan de andere kant: door wie werd Satan verleid toen hij in opstand kwam?

Adam en Eva konden inderdaad alleen door verleiding voor het kwade kiezen, en dat was dan nog altijd in hun naiviteit. Want ze wisten niet wat het kwade was, ze kenden alleen goed. Toen ze van de boom der kennis des goeds en des kwaads gegeten hadden zagen ze ook het kwade. Het is de vraag of je in de hemel weer het soort naiviteit van Adam en Eva krijgt of dat je nog steeds kennis van het kwade hebt en daar tegen moet kiezen. Opzich is dat laatste wel veiliger want dan wordt je minder snel verleidt.

[meschianza]

Ik was het wel eens met die ouderling. Dat de zondeval tegen Gods wil was. Maar ik twijfel sterk dat God de zondeval heeft besloten.
Ik vind het moeilijk te geloven in een God die rechtvaardig en liefde is...en die de zondeval, en alle verschrikkelijke gevolgen daarvan besloot. (dat Hij het geweten heeft....kan ik wel geloven)
Ik kan wel geloven in een God die besloten heeft dat de mens de mogelijkheid kreeg om te zondigen.....om zo de mens Hem helemaal te kunnen laten gehoorzamen en dienen (dus geen robotjes) en was Zijn woede en verdriet echt, na de zondeval toen Hij Adam opzocht.

Als Hij het alleen geweten heeft, dan heeft Hij er mooi niks aan gedaan, dan geloof ik niet dat Hij een goede God is. Ik denk dat we hier niet over na moeten gaan denken, we komen er niet uit, hoe dan ook. Een oplossing/antwoord krijgen we niet, en misschien is dit terrein te goddelijk dat wij er ook maar iets van zouden begrijpen.

Uitgaand van de redenatie dat God de mogelijkheid gaf om te zondigen, deed Hij er idd niets aan. God nam dat risico en trok dat niet opeens terug toen de mens toch ging zondigen...anders heeft heel die beproeving geen nut gehad.
Ik kan niet geloven in een God die de zondeval besluit met alle afgrijselijke gevolgen, dat deze God goed is.
Je hebt gelijk als je zegt dat we er niet uitkomen.....en ik zou me er bij neer kunnen leggen dat we het nooit zullen weten. Ware het niet dat ik straks ''ja'' moet zeggen op een stellige dogma waarvan ik niet weet dat deze waar is.

Adam en Eva konden inderdaad alleen door verleiding voor het kwade kiezen, en dat was dan nog altijd in hun naiviteit. Want ze wisten niet wat het kwade was, ze kenden alleen goed. Toen ze van de boom der kennis des goeds en des kwaads gegeten hadden zagen ze ook het kwade. Het is de vraag of je in de hemel weer het soort naiviteit van Adam en Eva krijgt of dat je nog steeds kennis van het kwade hebt en daar tegen moet kiezen. Opzich is dat laatste wel veiliger want dan wordt je minder snel verleidt

Er zullen geen tranen meer zijn...dus ook geen zonden.
DE duivel is overwonnen, eenmaal in de hemel....dat was hij niet voor het ontstaan van de aarde.
Pfffff.moeilijk allemaal, misschien moeten we hier idd niet te veel in wroeten.


Ik wou dat ik gewoon ''ja'' mocht zeggen op de leer van Jezus, niet meer en niet minder. dan had ik al deze vragen niet.

[Cavecracker]

Meschianza, ik heb ook ja gezegd in een Ger.gem-kerk. Toch ben ik het niet helemaal eens met de leer. Voor mezelf heb ik gedacht: ik doe belijdenis van mijn geloof tegenover God, ik doe geen belijdenis van de leer tegenover de mensen. Het gaat voor mij persoonlijk om de belijdenis van het geloof en ik wil niet dat dogma's en leerstellingen tussen mij en God in komen te staan. Wanneer ik mijn belijdenis uitstel tot ik de ware kerk 'tussen de muren' gevonden heb dan zou het wel eens zo kunnen wezen dat ik nooit belijdenis zal doen en dat kan ik ook niet tegenover God verantwoorden. Toen heb ik dat aan God overgegeven en heb ik belijdenis gedaan. Maar ik weet dat het moeilijk is belijdenis te doen als je eigenlijk niet volmondig ja kunt zeggen omdat er ook leervragen gesteld worden waar je het eigenlijk niet mee eens bent. Ik voel me geen gergemmer, ik voel me Christen, ik voel me verbonden met de Kerk van alle tijden en alle plaatsen en ik zie mijn belijdenis ook in dat licht. Als je oprecht kunt getuigen van de verbondenheid met die Kerk dan maakt het in principe ook niet uit waar je het belijdend 'ja' uitspreekt.

[JMvVliet]

Meschianza, ik heb ook ja gezegd in een Ger.gem-kerk. Toch ben ik het niet helemaal eens met de leer. Voor mezelf heb ik gedacht: ik doe belijdenis van mijn geloof tegenover God, ik doe geen belijdenis van de leer tegenover de mensen. Het gaat voor mij persoonlijk om de belijdenis van het geloof en ik wil niet dat dogma's en leerstellingen tussen mij en God in komen te staan. Wanneer ik mijn belijdenis uitstel tot ik de ware kerk 'tussen de muren' gevonden heb dan zou het wel eens zo kunnen wezen dat ik nooit belijdenis zal doen en dat kan ik ook niet tegenover God verantwoorden. Toen heb ik dat aan God overgegeven en heb ik belijdenis gedaan. Maar ik weet dat het moeilijk is belijdenis te doen als je eigenlijk niet volmondig ja kunt zeggen omdat er ook leervragen gesteld worden waar je het eigenlijk niet mee eens bent. Ik voel me geen gergemmer, ik voel me Christen, ik voel me verbonden met de Kerk van alle tijden en alle plaatsen en ik zie mijn belijdenis ook in dat licht. Als je oprecht kunt getuigen van de verbondenheid met die Kerk dan maakt het in principe ook niet uit waar je het belijdend 'ja' uitspreekt.

Hetzelfde had ik in de (toenmalige) hervormde kerk. Dit waren ook mijn argumenten om 'ja' te zeggen tegen God...

[JMvVliet]

Daar zit wat in. Maar aan de andere kant: door wie werd Satan verleid toen hij in opstand kwam?

Satan kreeg afgunst tegenover God. Hij wilde hoger zijn dan God, en God strafte hem hiervoor, samen met eenderde van alle engelen die in de hemel waren. Eigenlijk is dit voor een ander topic, maar ik stel mezelf dan wel eens de vraag: is de hemel perfect? M.a.w: als Satan in de hemel zijn macht (hij was leider van de engelen die de lofzang begeleidden) misbruikte om engelen tegen God op te zetten, hoe kan de hemel dan ooit perfect zijn vanaf de wording (genesis)?

Zelf heb ik het altijd zo gezien: God heeft de hemel gezuiverd, en perfect gemáákt. De duivel is op aarde geworpen. De mensheid is gezwicht en blijft zwichten voor de satan (lucifer).

Persoonlijk kwam ik hier op uit: Satan is het kwaad in eigen persoon. Hij heeft zichzélf verleid.

[Aragorn]

Hetzelfde had ik in de (toenmalige) hervormde kerk. Dit waren ook mijn argumenten om 'ja' te zeggen tegen God...

Maar dan geef je dus wel duidelijk je eigen interpretatie aan de belijdenisvraag terwijl ze je er in principe later op kunnen aanspreken.

Satan kreeg afgunst tegenover God. Hij wilde hoger zijn dan God, en God strafte hem hiervoor, samen met eenderde van alle engelen die in de hemel waren. Eigenlijk is dit voor een ander topic, maar ik stel mezelf dan wel eens de vraag: is de hemel perfect? M.a.w: als Satan in de hemel zijn macht (hij was leider van de engelen die de lofzang begeleidden) misbruikte om engelen tegen God op te zetten, hoe kan de hemel dan ooit perfect zijn vanaf de wording (genesis)?

Zelf heb ik het altijd zo gezien: God heeft de hemel gezuiverd, en perfect gemáákt. De duivel is op aarde geworpen. De mensheid is gezwicht en blijft zwichten voor de satan (lucifer).

Persoonlijk kwam ik hier op uit: Satan is het kwaad in eigen persoon. Hij heeft zichzélf verleid.

Hm, dus de hemel was eerst niet perfect en daarna heeft God hem verbeterd oid? Net als de aarde trouwens..

Als Satan zichzelf verleid heeft, moet er wel ergens een klein zaadje slechtheid in gezeten hebben. Hieruit volgt dat Satan sowieso al wel kennis van goed en kwaad had, in tegenstelling tot Adam en Eva.

[JMvVliet]

Hetzelfde had ik in de (toenmalige) hervormde kerk. Dit waren ook mijn argumenten om 'ja' te zeggen tegen God...

Maar dan geef je dus wel duidelijk je eigen interpretatie aan de belijdenisvraag terwijl ze je er in principe later op kunnen aanspreken.

Ik heb dit van te voren met de kerkenraad besproken. Zij zagen er in principe geen probleem in dat ik 'ja' zei, als ik maar 'ja' tegenover God zei, dat was het belangrijkste. En daar kan ik volledig achter staan.

Satan kreeg afgunst tegenover God. Hij wilde hoger zijn dan God, en God strafte hem hiervoor, samen met eenderde van alle engelen die in de hemel waren. Eigenlijk is dit voor een ander topic, maar ik stel mezelf dan wel eens de vraag: is de hemel perfect? M.a.w: als Satan in de hemel zijn macht (hij was leider van de engelen die de lofzang begeleidden) misbruikte om engelen tegen God op te zetten, hoe kan de hemel dan ooit perfect zijn vanaf de wording (genesis)?

Zelf heb ik het altijd zo gezien: God heeft de hemel gezuiverd, en perfect gemáákt. De duivel is op aarde geworpen. De mensheid is gezwicht en blijft zwichten voor de satan (lucifer).

Persoonlijk kwam ik hier op uit: Satan is het kwaad in eigen persoon. Hij heeft zichzélf verleid.

Hm, dus de hemel was eerst niet perfect en daarna heeft God hem verbeterd oid? Net als de aarde trouwens..

Dat was dus de vraag die ik stelde... Dat de aarde niet perfect was (woest en leeg, oervloed, water) lijkt me duidelijk uit Genesis...

Als Satan zichzelf verleid heeft, moet er wel ergens een klein zaadje slechtheid in gezeten hebben. Hieruit volgt dat Satan sowieso al wel kennis van goed en kwaad had, in tegenstelling tot Adam en Eva.

Dat Satan kennis van goed en kwaad had, lijkt me duidelijk. Hij wist dat de boom van de kennis van goed en kwaad niet gebruikt mocht worden. Hij benoemde ook de reden waarom de mens er volgens hem juist wél van zou moeten eten...

Laat ik over die verleiding nog dit zeggen: verleiding moet érgens begonnen zijn. Het heeft een begin. En ik kom er niet anders op uit dan dat Satan dat begin ís...

[Aragorn]

Dat was dus de vraag die ik stelde... Dat de aarde niet perfect was (woest en leeg, oervloed, water) lijkt me duidelijk uit Genesis...

Ik dacht eigenlijk meer aan de aarde zoals die nu is en de nieuwe aarde.

Als Satan zichzelf verleid heeft, moet er wel ergens een klein zaadje slechtheid in gezeten hebben. Hieruit volgt dat Satan sowieso al wel kennis van goed en kwaad had, in tegenstelling tot Adam en Eva.

Dat Satan kennis van goed en kwaad had, lijkt me duidelijk. Hij wist dat de boom van de kennis van goed en kwaad niet gebruikt mocht worden. Hij benoemde ook de reden waarom de mens er volgens hem juist wél van zou moeten eten...

Ja, nadat hij gevallen was. Maar had hij dat ook al voor de opstand van de engelen?

Laat ik over die verleiding nog dit zeggen: verleiding moet érgens begonnen zijn. Het heeft een begin. En ik kom er niet anders op uit dan dat Satan dat begin ís...

Beetje flauw misschien, maar als God het begin van alle dingen is, hoe komt het kwade beginsel dan in satan?

Ik besef overigens ook wel dat je hier toch geen antwoord op kunt geven of vinden.

[JMvVliet]

Ik dacht eigenlijk meer aan de aarde zoals die nu is en de nieuwe aarde.

ah, dat had ik niet begrepen .

Ja, nadat hij gevallen was. Maar had hij dat ook al voor de opstand van de engelen?

Ik zie in de bijbel geen reden om aan te nemen dat Satan die kennis níet gehad zou hebben.

Beetje flauw misschien, maar als God het begin van alle dingen is, hoe komt het kwade beginsel dan in satan?

Het begin van alle dingen... Als je hierover spreekt in relatie tot de creatie van de aarde, heb ik geen reden om aan te nemen dat God ook het kwaad heeft gecreëerd. In mijn ogen wás het kwaad er al, en heeft God het níet vanaf de wording van de aarde uitgeroeid. Hij zal er zo zijn redenen voor hebben gehad...

Ik besef overigens ook wel dat je hier toch geen antwoord op kunt geven of vinden.

Uit het feit dat Satan met zijn engelen op de aarde is geworpen, leid ik af dat de hemel vóór de creatie van de aarde niet perfect is geweest. Of is dit weer een gevaarlijke opmerking / constatering?

Inderdaad, we zullen er wel nooit uitkomen met onze beperkte geest

[Aragorn]

Beetje flauw misschien, maar als God het begin van alle dingen is, hoe komt het kwade beginsel dan in satan?

Het begin van alle dingen... Als je hierover spreekt in relatie tot de creatie van de aarde, heb ik geen reden om aan te nemen dat God ook het kwaad heeft gecreëerd. In mijn ogen wás het kwaad er al, en heeft God het níet vanaf de wording van de aarde uitgeroeid. Hij zal er zo zijn redenen voor hebben gehad...

In relatie tot de aarde sowieso ja. Maar ook als begin van alles wat buiten de aarde bestaat, van het hele universum, van al het zijnde, etc. Als dit alleen betrekking heeft op de aarde zou het dus zo kunnen zijn dat er eerst een woest en ledig heelal was, waarna God daar Z'n intrede doet en op deze planeet wat orde op zaken stelt.

Ik besef overigens ook wel dat je hier toch geen antwoord op kunt geven of vinden.

Uit het feit dat Satan met zijn engelen op de aarde is geworpen, leid ik af dat de hemel vóór de creatie van de aarde niet perfect is geweest. Of is dit weer een gevaarlijke opmerking / constatering?

Inderdaad, we zullen er wel nooit uitkomen met onze beperkte geest [/quote]

Ik weet niet of het gevaarlijk is, maar ik vind het zo lastig te combineren met het beeld van de hemel als een eeuwig volmaakte plaats. Maar misschien klopt dat beeld ook wel niet helemaal, het zal voor de engelen vlak na de schepping waarschijnlijk ook onvoorstelbaar geweest zijn dat de aarde een onvolmaakte plaats zou kunnen zijn/worden.

[Cathy]

Wat mij opvalt: Adam en Eva kiezen eigenlijk niet uit eigen beweging voor het kwaad. Adam en Eva woonden al een tijdje in het paradijs zonder van die boom te eten. Ze kwamen eigenlijk niet 'op het idee' om van die boom te eten. Ze kozen pas voor 'het kwaad' toen ze ertoe verleid werden. De satan kwam om te verleiden. Wat ik hieruit wil concluderen: wanneer er geen verleiding is kiest de mens in een paradijselijke staat niet voor het kwaad ookal heeft ze de mogelijkheid.

ALs ze dus nooit hadden gegeten en hun kinderen ook niet, hadden we dus een wereld vol perfecte mensen gehad en geen robotten.
Mooi, is dat robotten verhaal ook de wereld uit

De kritieke en doorslaggevende factor voor een menselijke keuze voor het kwaad is de aanwezigheid van 'verleiding'. M.a.w. de aanwezigheid van verleiding is dus a.h.w. een voorwaarde voor de keuze tot het kwaad.
Omdat de satan definitief uit de hemel verdwenen is en er dus geen verleidelijke invloedsfeer meer bestaat kiest de mens (die dan terug gebracht is in zijn paradijselijke volmaaktheid) ondanks zijn mogelijkheid daartoe niet meer voor het kwaad.

Zit idd wat in; als satan er niet is, is er geen verleiding, satan=verleiding....nog ff nadenken.

Ik kan niet geloven in een God die de zondeval besluit met alle afgrijselijke gevolgen, dat deze God goed is.

Dat probleem ken ik, maar vergeet niet dat de mensen zèlf voor het grootste deel schuld hebben aan alle gevolgen omdat we steeds maar weer verleid worden en daaraan toegeven.

In mijn ogen wás het kwaad er al, en heeft God het níet vanaf de wording van de aarde uitgeroeid. Hij zal er zo zijn redenen voor hebben gehad...

Dat denk ik ook, vòòr onze wereld heeft zich best het 1 en ander afgespeeld, wat voor ons m.b.t. de heilsgeschiedenis (OT) niet van belang is. Al is het wel interesant om er zo af en toe eens over na te denken.

[Aragorn]

Wat mij opvalt: Adam en Eva kiezen eigenlijk niet uit eigen beweging voor het kwaad. Adam en Eva woonden al een tijdje in het paradijs zonder van die boom te eten. Ze kwamen eigenlijk niet 'op het idee' om van die boom te eten. Ze kozen pas voor 'het kwaad' toen ze ertoe verleid werden. De satan kwam om te verleiden. Wat ik hieruit wil concluderen: wanneer er geen verleiding is kiest de mens in een paradijselijke staat niet voor het kwaad ookal heeft ze de mogelijkheid.

ALs ze dus nooit hadden gegeten en hun kinderen ook niet, hadden we dus een wereld vol perfecte mensen gehad en geen robotten.
Mooi, is dat robotten verhaal ook de wereld uit

Hoe bedoel je? Als ze niet voor het kwaad kiezen, maar wel de mogelijkheid hebben zijn ze nog steeds geen robotten. En als ze ondanks verleiding nooit voor het kwaad zouden hebben kunnen kiezen waren ze het wel.

[jas]

Ik volg nu belijdeniscatechesatie. Aangezien ik 1 van de zeer weinigen ben die regelmatig vragen stelt, durf ik soms niet meer door te vragen of te zeggen dat ik het nog niet kan vatten. Omdat ik niet de indruk wil wekken heel kritisch te zijn en er op uit om de leer aan te vallen.

Omdat ik in mijn kerk niet alleen belijdenis van mijn geloof, maar ook van de leer...wil ik toch wel volmondig ''ja'' kunnen zeggen.
Toch stuit ik op dingen die ik niet kan plaatsen, waar ik (nog) niet ''ja'' op kan zeggen...


Zo zegt de leer dat de zondeval een besluit is van eeuwigheid, van God, dat dit zou gebeuren.
Ik begrijp het niet goed.
1: DE zondeval was tegen Gods wil. Hoe kan God iets besluiten wat tegen Zijn wil is?

2: Waarom schept God zo iets prachtigs als de aarde,waarvan Hij zelf zei dat het goed was, en neemt het besluit de zondeval te laten plaatsvinden? WAarom? En stuurt Hij vervolgens Zijn Zoon naar de aarde, om te lijden en te sterven voor de zonden van mensen waarvan Hij zelf besloten heeft dat deze mensen zo zondig zouden worden?

3:Druist het niet in tegen Gods rechtvaardigheid een dergelijk besluit te nemen?
WAnt als ik dit moet geloven dat bekruipt mij de vraag waarom Hij dan de verboden boom in de hof zette waarmee Hij de mens een kleuze gaf om met Hem te leven of Hem ongehoorzaam te zijn.


Anderzijds.....als God alwetend is, wist Hij dat de mens Hem ongehoorzaam zou worden..denk ik....maar staat dat gelijk aan het besluit dat de mens Hem ongehoorzaam zal worden?

Wie heeft belijdenis gedaan van deze leer en kon hiermee instemmen en waarom?
Het is zo moeilijk allemaal...liefst zou ik hier niet teveel over nadenken . Maar straks zeg ik ''ja'' op iets wat niet klopt.

Ik zei gister hier dat ik met de nieuwe bijbelvertaling de open haard had aangemaakt. En dat zou ik met Kersten ook doen. God wist dat de val zou plaatsvinden, heeft daarom ook een reddingsplan bedacht al vóór het zover was, maar heeft de val niet besloten. De mens is nl. geschapen met een vrije wil en niet als een marionet. Dat zijn we later pas geworden, na de val, maar dan niet van God maar van de duivel. Dus God heeft wel de mensen uitverkoren in ogenschouw nemend dat de val zou plaatsvinden, (supralapsarisch), maar heeft die val niet Zelf bewerkstelligd.