Besloot God de zondeval?

[Lana]

God wil in liefde met ons leven, Hij schiep de mens naar Zijn beeld.
Om in wederzijdse liefde met iemand te leven, kan het natuurlijk niet zo zijn dat dit een opgelegde liefde is..Dat is namelijk geen liefde..De liefde die je hebt voor anderen is vrijwillig. Als God ons als robots geschapen had, hoe kan er dan sprake zijn van een wederzijdse liefde? Een robot immers doet niets vrijwillig, maar kan gewoon niet anders; emotieloos. De mens is op de proef gesteld: Adam (als vertegenwoordiger van het werkverbond en ook van de gehele mensheid) heeft gekozen God ongehoorzaam te zijn, dit was mogelijk omdat de mens geen slaafse robot is, maar zelf keuzes kan maken..Adam heeft tegen God gekozen en daarmee zijn wij gevallen..

God is almachtig en had dit tegen kunnen houden, maar dan zou de mens dus wel een robot geworden zijn en een keuzeloos schepsel, dat zijn wij niet; wij zijn verantwoordelijk voor het wel of niet kiezen voor God. En nu is er alsnog de mogelijkheid om in liefde met Hem te leven! Ondanks dat wij van nature, door de zondeval, weg zijn gegaan van God, is er nog een Weg om weer verenigd te worden met Hem en tot Zijn eer te leven.

[Aragorn]

Als God iets niet wil, dan gebeurt het ook niet, want zou er iets zijn wat tegen Zijn wil gebeurt? Dan zou Hij God niet meer zijn!

Neuh, ik denk ook dat er niets tegen zijn wil gebeurd, ieder houdt zich netjes aan God's 10 geboden, geen vuiltje aan de lucht.

Dat wat gebeurt, ligt in Zijn plan met deze wereld, maar dat betekent niet dat wij geen eigen verantwoordelijkheid zouden hebben.

Als dat zo is, is óf Gods plan is niet volgens Zijn wil, óf de tien geboden.

[Maarten]

Wil God dat de mens zondigt? Zou ik jouw manier van denken volgen dan beweer jij in feite dat God dat wil. Hiermee pleit je in feite de mens vrij van elke verantwoording die wij hebben.

De eerste hoofdstukken van Jesaja laten zien dat het soms zo is dat mensen zondigen 'in opdracht' van God. Volken worden 'ingehuurd' om Israel te straffen, vervolgens straft God deze volken omdat ze Israel geweld aan doen. En Israel behoort immers tot het beloofde volk?

Dit laat zien dat God de zonde van de mensen gebruikt en misschien zelfs wel stuurt, maar toch blijven de mensen voor hun zonden verantwoordelijk.

Ik wil Sabra nu vragen wat hij met dit gegeven doet.

[meschianza]

Als God iets niet wil, dan gebeurt het ook niet, want zou er iets zijn wat tegen Zijn wil gebeurt? Dan zou Hij God niet meer zijn!

En dat is ook een punt waar ik mijn twijfels overhebt. Als er iets tegen Gods wil gebeurd, is God niet meer God/almachtig...
Waarom niet? Waarom staat dat gelijk aan elkaar?

Als er een rechtvaardig Koning is van een land die regels geeft aan de burgers om hen zo in vrede te laten leven. Maar de burgers slaan elkaar de hersens in. Is deze Koning dan geen koning meer?
(misschien btje platte vergelijking....)

ZO met de zondeval. God was toch oprecht boos en diep terleurgesteld op Adam en Eva toen Hij Adam opzocht in de hof, na de zondeval... doch als God dit allemaal al besloten had, speelde Hij dan niet verschrikkelijk toneel?
Als God de tiengeboden opsteld en beveelt ons die te houden..Gij zult.... dan is het toch Zijn wil als wij die houden, en tegen Zijn wil als we ze overtreden?

Vraag aan mn ouderling: de zondeval was tegen Gods wil?
DE ouderling antwoorde: ja (!!)
ik vroeg: Hoe kan God iets besluiten wat tegen Zijn wil is?
Het antwoord wat volgde hield in dat dingen erg moeilijk zijn, dat soms de dogmatiek ophoudt omdat de mens het niet meer kan beredeneren. Maar dat we God mogen vragen om het te geloven. Daar was ik het enerzijds mee eens, omdat Gods gedachten ondoorgrondelijk zijn. Anderzijds kon ik het niet vinden in het antwoord omdat de theorie over Gods besluiten van de zondeval niet in de bijbel te vinden is dus de kans er is dat het anders is dan deze leer zegt.


Kootje, bedankt voor je heldere bewoording, ik had er wat aan!

[André]

Als God iets niet wil, dan gebeurt het ook niet, want zou er iets zijn wat tegen Zijn wil gebeurt? Dan zou Hij God niet meer zijn!

Okay, als God iets niet wil, is natuurlijk zo suggestief als wat, want hoe, wanneer en waarover weten wij nu of God iets wel dan niet wil?
Dus ik vind het begin van de redenatie al "niet kunnen"
En hoe je afsluit, dan zou Hij God niet meer zijn is natuurlijk onzin.

Als God de tiengeboden opsteld en beveelt ons die te houden..Gij zult.... dan is het toch Zijn wil als wij die houden, en tegen Zijn wil als we ze overtreden?

Okay, Alex, jij en ook ik kunnen dat niet waar maken, mee eens?

Vraag aan mn ouderling: de zondeval was tegen Gods wil?
DE ouderling antwoorde: ja (!!)

Wake up heey, dat weet die ouderling niet, hoe kan hij dat weten, heeft hij daar met God over gesproken en antw. gekregen?

ik vroeg: Hoe kan God iets besluiten wat tegen Zijn wil is?
Het antwoord wat volgde hield in dat dingen erg moeilijk zijn, dat soms de dogmatiek ophoudt omdat de mens het niet meer kan beredeneren. Maar dat we God mogen vragen om het te geloven. Daar was ik het enerzijds mee eens, omdat Gods gedachten ondoorgrondelijk zijn. Anderzijds kon ik het niet vinden in het antwoord omdat de theorie over Gods besluiten van de zondeval niet in de bijbel te vinden is dus de kans er is dat het anders is dan deze leer zegt.

Ik ben het met die ouderling eens als hij zegt sommige dingen mag je gewoon geloven, zegmaar je hand op houden en Hem daarvoor dank zeggen dat je daar rust in mag vinden

[meschianza]

Ik was het wel eens met die ouderling. Dat de zondeval tegen Gods wil was. Maar ik twijfel sterk dat God de zondeval heeft besloten.
Ik vind het moeilijk te geloven in een God die rechtvaardig en liefde is...en die de zondeval, en alle verschrikkelijke gevolgen daarvan besloot. (dat Hij het geweten heeft....kan ik wel geloven)
Ik kan wel geloven in een God die besloten heeft dat de mens de mogelijkheid kreeg om te zondigen.....om zo de mens Hem helemaal te kunnen laten gehoorzamen en dienen (dus geen robotjes) en was Zijn woede en verdriet echt, na de zondeval toen Hij Adam opzocht.

[Lana]

Ik was het wel eens met die ouderling. Dat de zondeval tegen Gods wil was. Maar ik twijfel sterk dat God de zondeval heeft besloten.
Ik vind het moeilijk te geloven in een God die rechtvaardig en liefde is...en die de zondeval, en alle verschrikkelijke gevolgen daarvan besloot. (dat Hij het geweten heeft....kan ik wel geloven)
Ik kan wel geloven in een God die besloten heeft dat de mens de mogelijkheid kreeg om te zondigen.....om zo de mens Hem helemaal te kunnen laten gehoorzamen en dienen (dus geen robotjes) en was Zijn woede en verdriet echt, na de zondeval toen Hij Adam opzocht.

Idd, ik denk dat de mens die mogelijkheid gekregen heeft (en helaas ook "benut" heeft), daarom is de mens ook ter verantwoording te roepen!

[alex leusink]

Ik was het wel eens met die ouderling. Dat de zondeval tegen Gods wil was. Maar ik twijfel sterk dat God de zondeval heeft besloten.
Ik vind het moeilijk te geloven in een God die rechtvaardig en liefde is...en die de zondeval, en alle verschrikkelijke gevolgen daarvan besloot. (dat Hij het geweten heeft....kan ik wel geloven)
Ik kan wel geloven in een God die besloten heeft dat de mens de mogelijkheid kreeg om te zondigen.....om zo de mens Hem helemaal te kunnen laten gehoorzamen en dienen (dus geen robotjes) en was Zijn woede en verdriet echt, na de zondeval toen Hij Adam opzocht.

Als Hij het alleen geweten heeft, dan heeft Hij er mooi niks aan gedaan, dan geloof ik niet dat Hij een goede God is. Ik denk dat we hier niet over na moeten gaan denken, we komen er niet uit, hoe dan ook. Een oplossing/antwoord krijgen we niet, en misschien is dit terrein te goddelijk dat wij er ook maar iets van zouden begrijpen.

[Aragorn]

Ik was het wel eens met die ouderling. Dat de zondeval tegen Gods wil was. Maar ik twijfel sterk dat God de zondeval heeft besloten.
Ik vind het moeilijk te geloven in een God die rechtvaardig en liefde is...en die de zondeval, en alle verschrikkelijke gevolgen daarvan besloot. (dat Hij het geweten heeft....kan ik wel geloven)
Ik kan wel geloven in een God die besloten heeft dat de mens de mogelijkheid kreeg om te zondigen.....om zo de mens Hem helemaal te kunnen laten gehoorzamen en dienen (dus geen robotjes) en was Zijn woede en verdriet echt, na de zondeval toen Hij Adam opzocht.

Als Hij het alleen geweten heeft, dan heeft Hij er mooi niks aan gedaan, dan geloof ik niet dat Hij een goede God is. Ik denk dat we hier niet over na moeten gaan denken, we komen er niet uit, hoe dan ook. Een oplossing/antwoord krijgen we niet, en misschien is dit terrein te goddelijk dat wij er ook maar iets van zouden begrijpen.

Of God dan een goede God is of niet kunnen jij en ik denk ik niet beoordelen.

Die ouderling (en alex ook) heeft dus gelijk als je zegt dat je dingen niet altijd kloppend kunt krijgen, wij zijn daarvoor denk ik teveel gericht op het denken in een bepaalde lineaire tijdsvolgorde en causale verbanden.

Maar ik vind het wel problematisch als de mededeling dat we het niet kunnen begrijpen en maar moeten geloven pas volgt nadat wel dingen gesteld zijn die ook maar voortkomen uit menselijke redeneringen. (Dus dat God de zondeval besloten had, bijv.) Dan zeg je niet dat je op God moet vertrouwen, maar dat je maar moet geloven dat het dogma klopt. Dan ben je al net een stap te ver..

[André]

wij zijn daarvoor denk ik teveel gericht op het denken in een bepaalde lineaire tijdsvolgorde en causale verbanden.

Mag ik dit voor me zelf vertalen in, wij denken volgens menselijke patronen, en God denkt met Goddelijk vermogen, iets wat wij niet kunnen bevatten?

[Aragorn]

wij zijn daarvoor denk ik teveel gericht op het denken in een bepaalde lineaire tijdsvolgorde en causale verbanden.

Mag ik dit voor me zelf vertalen in, wij denken volgens menselijke patronen, en God denkt met Goddelijk vermogen, iets wat wij niet kunnen bevatten?

Ehm, ja dat mag wel, op dat idee komt het uiteindelijk wel neer.

[Cathy]

Ik heb moeite met dat 'robottenargument'.
Waren Adam en Eva vòòr de zondenval robotten? Worden wij 'later' als we niet meer kunnen/ willen zondigen robotten?

[Sabra]

Dit hele gesprek valt of staat met het idee wat men heeft over de zogenaamde uitverkiezing en de vrije wil en verantwoordelijkheid van de mens.

Blijkbaar geloven mensen dat God alles al heeft vastgelegd en dat alles wat er gebeurt zijn wil is. Ik denk daar dus heel anders over, en ik kan mijn mening ook staven met bijbelse argumenten. De argumenten die mijn tegenpartij in deze geeft zijn bijzonder zwak en niet bijbels onderbouwd.

De situatie die iemand beschrijft uit Jesaja kan ik momenteel noch bevestigen noch ontkennen. Ik heb geen bijbel bij de hand.

Je moet echter 1 ding bedenken, wij leven in de tijd dat het werk van Jezus al volbracht is, toentertijd moest de messias nog komen.

[Cavecracker]

Als Hij het alleen geweten heeft, dan heeft Hij er mooi niks aan gedaan, dan geloof ik niet dat Hij een goede God is. Ik denk dat we hier niet over na moeten gaan denken, we komen er niet uit, hoe dan ook. Een oplossing/antwoord krijgen we niet, en misschien is dit terrein te goddelijk dat wij er ook maar iets van zouden begrijpen.

God heeft toch wel wat aan de zondeval gedaan? Hij had ook kunnen zeggen: dit is jullie dood, want dat was de straf waarmee gedreigd werd. Adam en Eva zijn echter door Gods barmhartigheid niet meteen gedood (had gekunt) (de dood is er wel gekomen, God voert zijn straffen uit). Verder kwam God met een oplossing van het probleem wat 'ontstaan' was door onze ongehoorzaamheid, Hij besloot zijn Zoon te zenden en zo het kwade van de mens ten goede te keren. Je moet je nu niet afvragen in welke volgorde (oplossing-zondeval óf zondeval-oplossing) want, wat ik hierbij wil opmerken: we moeten ook niet 'tijdelijk' van God denken, dat is de grootste denkfout die we kunnen maken, alleen maken we die als mens altijd omdat we slechts in termen van 'tijd' kunnen denken. Om van A naar B te komen is tijd nodig. Een 'eeuwige' manier van denken, een manier van denken waarin tijd geen rol speelt, waarin duizend jaren zijn als één dag en één dag als duizend jaar is absoluut niet te bevatten.

Of God dan een goede God is of niet kunnen jij en ik denk ik niet beoordelen.

Waarom zou je dan niet geloven dat Hij een Goede God is? Ik zou het liever omdraaien: als ik de bijbel lees kom ik tot de ontdekking dat God een Goede God móet zijn. Als ik vervolgens niet begrijp waarom de zondeval plaatsvind (alleen door God geweten of door God besloten) dan schrijf ik dat liever aan mijn eigen onkunde toe dan aan de slechtheid van God.

Die ouderling (en alex ook) heeft dus gelijk als je zegt dat je dingen niet altijd kloppend kunt krijgen, wij zijn daarvoor denk ik teveel gericht op het denken in een bepaalde lineaire tijdsvolgorde en causale verbanden.

Inderdaad... God is meer dan onze rationele vermogens kunnen bevatten: hoe zou een schepsel haar Maker volledig kunnen begrijpen?

Maar ik vind het wel problematisch als de mededeling dat we het niet kunnen begrijpen en maar moeten geloven pas volgt nadat wel dingen gesteld zijn die ook maar voortkomen uit menselijke redeneringen. (Dus dat God de zondeval besloten had, bijv.) Dan zeg je niet dat je op God moet vertrouwen, maar dat je maar moet geloven dat het dogma klopt. Dan ben je al net een stap te ver..

Helemaal mee eens!

[Aragorn]

Ik heb moeite met dat 'robottenargument'.
Waren Adam en Eva vòòr de zondenval robotten? Worden wij 'later' als we niet meer kunnen/ willen zondigen robotten?

Hm, interessante kwestie.

Wat betreft het eerste is het antwoord denk ik simpel: nee, ze waren geen robotten, maar hadden van het begin af aan een vrije wil. Daardoor konden ze ook in zonde vallen en deden ze dat ook.

Of je in de hemel nog steeds keuze hebt weet ik niet. Misschien wel, maar zijn de omstandigheden en jouw gesteldheid daar dusdanig volmaakt goed dat het er praktisch niet van komt je keuzevrijheid negatief in te vullen. Of wordt je keuze om te geloven een soort van 'vastgesteld'..

Of God dan een goede God is of niet kunnen jij en ik denk ik niet beoordelen.

Waarom zou je dan niet geloven dat Hij een Goede God is? Ik zou het liever omdraaien: als ik de bijbel lees kom ik tot de ontdekking dat God een Goede God móet zijn. Als ik vervolgens niet begrijp waarom de zondeval plaatsvind (alleen door God geweten of door God besloten) dan schrijf ik dat liever aan mijn eigen onkunde toe dan aan de slechtheid van God.

Inderdaad, dat bedoelde ik ook ongeveer. Alex (en jij en ik) staan uiteindelijk niet in de epistemische positie om criteria voor een goede God op te stellen en daar vervolgens God of een bepaald godsbeeld aan te toetsen. Je kunt alleen geloven dat God goed is, maar niet zeggen dat God wel zus en zo zou moeten zijn omdat Hij anders geen goede God zou zijn.