De opstanding was niet op een zondag.

[Invincible]

Hoewel de laatste 3 in de buurt komen (mooie post David, soort van eye-opener) mis ik de discussie over de zaterdag als opstandingsdag. Of is het zo overduidelijk dat het niet meer interessant is? Er wordt nu vrijwel alleen nog maar gezemeld over zondagsviering, maar daar hebben we andere topics voor.

Zaterdag opstandingsdag, iedereen mee eens?

[parsifal]

Hoewel de laatste 3 in de buurt komen (mooie post David, soort van eye-opener) mis ik de discussie over de zaterdag als opstandingsdag. Of is het zo overduidelijk dat het niet meer interessant is? Er wordt nu vrijwel alleen nog maar gezemeld over zondagsviering, maar daar hebben we andere topics voor.

Zaterdag opstandingsdag, iedereen mee eens?

Nee natuurlijk niet , ik wacht nog op een reactie op Mattheus 28:2. Dat goede vrijdag niet op een vrijdag viel kan ik me nog wel voorstellen , maar dat paaszondag niet op zondag viel niet.

Verder is al heel vroeg in de kerkgeschiedenis de opstanding aan de zondag verbonden. Er zijn geen aanwijzingen dat hier ook maar aan getwijfeld werd.

Zelf ben ik niet al te exact, als Christus op donderdag in de middag gestorven is en op zondag morgen vroeg opgestaan wil ik dat ook wel als drie dagen en nachten zien. Het kan zijn dat het fout vertaald is natuurlijk (dat kan ik niet controleren), maar de mannen (of man en vrouw) die naar Emmaus trokken, spreken niet over na drie dagen, maar de derde dag, waar je de vierde dag zou verwachten als Christus echt 72 uur in het graf is geweest.

Vaya con Dios,

parsifal

[Taytelbaum]

"Na drie dagen zal Ik opstaan" (Matth.27:63; Mark.8:31).

Deze vertaling heeft voor veel verwarring gezorgd. In het Grieks staat daar META TREIS HEMERAS. Treis hemeras - drie dagen en meta is dan vertaald met NA. Meta betekent echter niet alleen na, maar nog veel vaker MET (hee, zou daar ons woord "met" vandaan komen?). In de Griekse vertaling van T'NaCH (het "Oude Testament"), de Septoeagint (LXX), de officciele rabbijnse Griekse vertaling van de Hebreeuwse Bijbel, waarvan de vijf boeken (Gen., Ex., Lev., Num., Deut.) van Mosjeh (Mozes) reeds in de 2e eeuw voor de gangbare jaartelling vertaald zijn, komt exact dezelfde zegswijze, met dezelfde Griekse letters ook voor: META TREIS HEMERAS. Men vindt ze in Jozua 3:2; 9:16. Het is daar de vertaling voor het Hebreeuwse MIK'TSE SJ'LOSJETH JAMIEM wat betekent "aan het einde van drie dagen". Dus meta kan in onze zinsnede uit Mattheos naast met "na" ook maar met "met" vertaald worden.

Matthaios en Markos tonen duidelijk dat het al laat/avond geworden was toen Josef van Haramathajjim Pilatus om het lichaam van Jesjoea verzocht (Matth.27:57,58; Mark.15:42,43). Hoewel er bij het Griekse OPSIAS ook aan nammiddag gedacht kan worden naast avond, lijkt het mij onwaarschijnlijk dat namiddag bedoeld kan zijn, daar Jesjoea rond 15:00u stierf en het toen reeds lang namiddag was, blijft dus over de vertaling avond. Voorts lijkt het mij onwaarschijnlijk dat Josef in een mum van tijd eventjes zou zijn aangewipt bij Pilatus, het zal volgens de protocollen wel even geduurd hebben eer hij binnen kon. Hierna moet het ook enige tijd hebben gekost voordat het lichaam werd afgehaald van het kruis, het linnen gekocht (Mark15:46), waarin het lichaam gewikkeld werd met aloe en mirre, (Joh.19:39,40) en in het graf gebracht werd.
"De volgende dag, dat is met de voorbereiding, kwamen de overpriesters en peroesjiem gezamelijk tot Pilatus" (Matth.27:62). Natuurlijk staat het niet zo in onze Nederlandse vertalingen, want dat komt theologisch niet goed uit. Nee, daar staat dan "dat is NA de voorbereiding". Ter plekke vindt men het Griekse woord META, een woord dat, zoals eerder gezegd, vaker om MET dan om NA uit te drukken wordt gebruikt. Het lijkt mij erg vreemd om de Sjabbbath "de dag na de voorbereiding" (META TEN PARASKIOE’E) te noemen; en het lijkt mij ook vreemd dat de priesters en p'roesjiem op die dag zaken met Pilatus hadden als met die dag Sjabbath zou zijn bedoeld. De voorbereiding is echter ten behoeve van de Sjabbath en de Sjabbath zou door niemand ooit de dag na de voorbereiding worden genoemd. Blijft over de mogelijkheid dat het de dag met de voorbereiding moet zijn.
Wanneer de volgende dag dus die met de voorbereiding (vrijdag) was; dan is Jesjoea de dag daarvoor gestorven: jom chamisji - donderdag.

Sam

[parsifal]

Sam,

ik begrijp het niet helemaal. Voor zover ik weet heeft de vrijdag als dag van het overlijden geen enkele theologische betekenis gekregen. Ik denk niet dat er theologische gronden zijn voor eventuele foute vertalingen hier, op zijn hoogst traditionele gronden. Of mis ik gegevens voor de betekenis van vrijdag?

Vaya con Dios,

parsifal

[Taytelbaum]

Sam,

ik begrijp het niet helemaal. Voor zover ik weet heeft de vrijdag als dag van het overlijden geen enkele theologische betekenis gekregen. Ik denk niet dat er theologische gronden zijn voor eventuele foute vertalingen hier, op zijn hoogst traditionele gronden. Of mis ik gegevens voor de betekenis van vrijdag?

Vaya con Dios,

parsifal

De vraag is hier: op welke dag was de opstanding? I.v.m. de uitkomst hebben we dus een dag voor het beginnen te tellen te bepalen op Schriftuurlijke gronden, rekend met: 3 dagen en 3 nachten/ten 3e dagen/ten einde van 3 dagen. Uitkomst is? . . .

Sam

[parsifal]

Sam,

ik begrijp het niet helemaal. Voor zover ik weet heeft de vrijdag als dag van het overlijden geen enkele theologische betekenis gekregen. Ik denk niet dat er theologische gronden zijn voor eventuele foute vertalingen hier, op zijn hoogst traditionele gronden. Of mis ik gegevens voor de betekenis van vrijdag?

Vaya con Dios,

parsifal

De vraag is hier: op welke dag was de opstanding? I.v.m. de uitkomst hebben we dus een dag voor het beginnen te tellen te bepalen op Schriftuurlijke gronden, rekend met: 3 dagen en 3 nachten/ten 3e dagen/ten einde van 3 dagen. Uitkomst is? . . .

Sam

Ik reken eerder terug. Christus was in de vroege morgen van de zondag opgestaan, daarbij heeft hij dus de zaterdag en vrijdag in het graf gelegen en een deel van de donderdag waarschijnlijk. De steen werd pas op zondagmorgen weg gerold lijkt het. (Matth 28), Natuurlijk kon de Heere daar doorheen, maar toch lijkt me dat niet de beste uitleg.

[Taytelbaum]

Volgens de vele teksten moet je uitkomen op de eerste dag der week, voordat het licht werd. Dit is paralel met de eerstelingengarf. De eerstelingengarf werd geoogst en aangeboden om bewogen te worden door de Kohen (priester) in de nacht na de Sjabbath die volgde op het Pesach (Lev.23:11-15) [en dus op de eerste dag der week] volgens de gewoonte der Bethoesiem (benaming Tsaddokiem/Saduceers. Zie Miesjna M'nachoth 10:3 [T. Bavli 65a]; Rosj Hasjana 2:1 [T. Bavli 22a]; Talmoed Bavli M'nachoth 65a; Tosefta M'nachoth 10:6 [of :23]). Jesjoea zij vanzichzelf:

Indien het tarwegraan in de aarde niet valt, en sterft, zo blijft het alleen; maar indien het sterft, zo brengt het veel vrucht voort. (Joh.12:24)

Paulus vergelijkt m.b.t. de opstanding het lichaam ook met graan:

Maar, zal iemand zeggen: Hoe zullen de doden opgewekt worden, en met hoedanig een lichaam zullen zij komen? Gij dwaas, hetgeen u zaait, wordt niet levend, tenzij dat het gestorven is; en hetgeen gij zaait, daarvan zaait u het lichaam niet, dat worden zal, maar een bloot graan, naar het voorvalt, van tarwe, of van enig der andere granen. Maar G-d geeft hetzelve een lichaam, gelijk Hij wil, en aan een ieder zaad zijn eigen lichaam. (1 Kor.15:35-38)

Paulus zegt eerder ook al van Jesjoea:

Maar nu, de Gezalfde (Masjiach/Christos) is opgewekt uit de doden, en is de Eersteling geworden degenen, die ontslapen zijn. (1 Kor.15:20. Zie ook vs.23)

De P'roesjiem (farizeeen) interpreteerden echter na de Sjabbath als na de dag van de sjabbath van het feest (Chag HaMatsoth - 1e dag van het feest der ogezuurde broden), 16 nisan dus. Deze interpretatie van de P’roesjien stamt op zijn laatst uit de 1e eeuw; Josef ben Matjah HaKohen (bekender als Flavius Josefus) noemt dit tijdstip in zijn Ioudaikes Archaiollogias - Joodse Oudheden (Ant.3.10.5) en was zelf als Paroesj (Josepou Bios/Josefi Vita - Josef's Leven 2) goed op de hoogte van de zaken. Verder zien we het in de Miesjna, M'nachoth 10:3 [T. Bavli 65a]; de Omer werd dan geoogst na de zonsondergang na het feest.
Vanaf de dag van het oogsten diende sjevva sjabbathoth - 7 sjabbaths - (vandaar - Sjawoe'oth) geteld te worden (Lev.23:15); tot op de dag na ha-sjabbath ha-sj'vi'ieth - de 7e sjabbath moesten er chammiesjiem jom - 50 (in het grieks in Septoeagint: pentekonta; vgl. 'pentekosten' in 2 Makkabeeen 12:32 en 'pentekostes', Hand.2:1. Hier komt dus ons verbasterde voor een aantal van lett. betekenis ontdane woord 'pinksteren' vandaan) dagen tellen. De Bethoesiem/Tsaddokiem vierde die dag automatisch door hun telling op de eerste dag der week, de dag na de 7e sjabbath (Miesjna Chagiga 2:4; Tosefta Rosj Hasjana 1:14 [of :15]). De P'roesjiem dachten in de uitleg niet aan 7 sjabbaths maar aan 7 volle weken na de 16e nisan, zodat het feest op elke willekeurige dag van de week afhankelijk van startdatum en niet van weekdag zou plaatsvinden.

Sam

[Taytelbaum]

Mooi Taytelbaum,

Jezus stierf dus op het Pascha de gedenkdag voor de verlossing uit Egypte.
Voor ons is het Pascha door het offer van Jezus dus ook echt de gedenkdag van de verlossing van zonde geworden.

David

Pessach/Pascha is geen dag. Velen denken dat dit de naam van het feest is, dat men viert van ’s avonds (d.i. de namiddag) 14 Nisan t/m ’s avonds (namiddag) 21 Nisan. Pessach zo begrijpen komt door het inslijten van de Joodse traditie om het zo te noemen. Deze periode van 15-21 Nisan heet volgens de schriften "(het) feest van de ongezuurde broden" (Ex.13:15; 34:18; Lev.23:6; Deut.16:16; 2 Kron.8:13; 30:13, 21; 35:17), en volgde op Pessach. Maar feitelijk gaat het om een bijzonder offer: "Het is het Pessach-offer voor de HASJEM" (Ex. Bo’ 12:27). Een offer i.v.m. het Pessach-feest dus? Niet dus; het offer zelf wordt Pessach genoemd: "en slacht het Pessach(-offer)" (idem. 12:21). Het Pessach was een eenjarig manlijk geiten- of schapenlam, waaraan geen gebrek was (Ex. 12:3-6,21).
We lezen het ook terug in het N.T. Lees hiervoor de verwijzingen een pagina terug.

Sam

[David]

Pessach/Pascha is geen dag. Velen denken dat dit de naam van het feest is, dat men viert van ’s avonds (d.i. de namiddag) 14 Nisan t/m ’s avonds (namiddag) 21 Nisan. Pessach zo begrijpen komt door het inslijten van de Joodse traditie om het zo te noemen. Deze periode van 15-21 Nisan heet volgens de schriften "(het) feest van de ongezuurde broden" (Ex.13:15; 34:18; Lev.23:6; Deut.16:16; 2 Kron.8:13; 30:13, 21; 35:17), en volgde op Pessach. Maar feitelijk gaat het om een bijzonder offer: "Het is het Pessach-offer voor de HASJEM" (Ex. Bo’ 12:27). Een offer i.v.m. het Pessach-feest dus? Niet dus; het offer zelf wordt Pessach genoemd: "en slacht het Pessach(-offer)" (idem. 12:21). Het Pessach was een eenjarig manlijk geiten- of schapenlam, waaraan geen gebrek was (Ex. 12:3-6,21).
We lezen het ook terug in het N.T. Lees hiervoor de verwijzingen een pagina terug.

Sam

Bedankt voor je nadere uitleg Sam.
Het avondmaal was ook geen dag maar een gedenkteken.
Ik zal volgende keer wat zorgvuldiger zijn


David

[just_mary]

Wat is er nu belangrijker?
De tien geboden of iets wat een of ander concillie heeft ingesteld?
Waarom houden wel wel de andere negen geboden en niet het vierde gebod? De tien geboden zijn toch DE autoriteit in de Bijbel?
Dat begrijp ik ook niet.
Over de andere feestdagen (Pascha bijv.): dat waren meer de typisch joodse feestdagen waarin zij herdachten wat hun was overkomen. De feestdagen die we nu vieren zijn meer algemeen christelijke feestdagen die we met alle gelovigen vieren, zowel Joodse als heidense christenen.
Als niet-jood ga je niet zo snel een typisch feest met betrekking tot de joodse geschiedenis vieren.

[Taytelbaum]

Beste David en jus_mary,

Wat is er nu belangrijker?
De tien geboden of iets wat een of ander concillie heeft ingesteld?
Waarom houden wel wel de andere negen geboden en niet het vierde gebod? De tien geboden zijn toch DE autoriteit in de Bijbel?
Dat begrijp ik ook niet.
Over de andere feestdagen (Pascha bijv.): dat waren meer de typisch joodse feestdagen waarin zij herdachten wat hun was overkomen. De feestdagen die we nu vieren zijn meer algemeen christelijke feestdagen die we met alle gelovigen vieren, zowel Joodse als heidense christenen.
Als niet-jood ga je niet zo snel een typisch feest met betrekking tot de joodse geschiedenis vieren.

Het "avondmaal" niet de vervanging van het Pesachmaal, maar een diepere dimensie daarvan. Hoogstens kan men zeggen dat het Pesach, het lam dat in de Tempel werd geofferd, volkomen vervuld is in Jesjoea en dat dus dat onderdeel niet meer gegeten kan worden, behalve dan d.m.v. de afikomen (matse-deel) na de maaltijd, waarmee wij Zijn gebroken lichaam, Zijn offer voor ogen hebben. De context van Pesach verwijderen maakt de betekenis van de Masjiach als Pesach krachtloos! Dit is precies wat Rome tot tweemaal toe heeft willen bewerkstelligen in reeds de tweede eeuw door met anti-Judaistisch motief ook de de datum voor Pessach te wijzigen, tegen de wil van de gelovigen uit klein Azie en Syrie (Eusebius, Kerkgeschiedenis 5:24).
Pesach verwijst naar de bevrijding uit Egypte, het lan van slavernij en afgoden voor Israel, en niet voor de gehele wereld, met de Masjiach in dit perspectief, die ons heeft bevrijd van de slavernij der zonde en overste der wereld en ons van de afgoden af tot G-d heeft geleid?

Sam

[just_mary]

Beste David en jus_mary,

Wat is er nu belangrijker?
De tien geboden of iets wat een of ander concillie heeft ingesteld?
Waarom houden wel wel de andere negen geboden en niet het vierde gebod? De tien geboden zijn toch DE autoriteit in de Bijbel?
Dat begrijp ik ook niet.
Over de andere feestdagen (Pascha bijv.): dat waren meer de typisch joodse feestdagen waarin zij herdachten wat hun was overkomen. De feestdagen die we nu vieren zijn meer algemeen christelijke feestdagen die we met alle gelovigen vieren, zowel Joodse als heidense christenen.
Als niet-jood ga je niet zo snel een typisch feest met betrekking tot de joodse geschiedenis vieren.

Het "avondmaal" niet de vervanging van het Pesachmaal, maar een diepere dimensie daarvan. Hoogstens kan men zeggen dat het Pesach, het lam dat in de Tempel werd geofferd, volkomen vervuld is in Jesjoea en dat dus dat onderdeel niet meer gegeten kan worden, behalve dan d.m.v. de afikomen (matse-deel) na de maaltijd, waarmee wij Zijn gebroken lichaam, Zijn offer voor ogen hebben. De context van Pesach verwijderen maakt de betekenis van de Masjiach als Pesach krachtloos! Dit is precies wat Rome tot tweemaal toe heeft willen bewerkstelligen in reeds de tweede eeuw door met anti-Judaistisch motief ook de de datum voor Pessach te wijzigen, tegen de wil van de gelovigen uit klein Azie en Syrie (Eusebius, Kerkgeschiedenis 5:24).
Pesach verwijst naar de bevrijding uit Egypte, het lan van slavernij en afgoden voor Israel, en niet voor de gehele wereld, met de Masjiach in dit perspectief, die ons heeft bevrijd van de slavernij der zonde en overste der wereld en ons van de afgoden af tot G-d heeft geleid?
Sam

Heb ik soms iets gemist?! Volgens mij zei ik dat ook niet hoor. En dat laatste, dat zei ik toch ook?!

[Optimatus]

Gedenk de Sabbatdag, dat gij dien heiligt; zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; maar de zevende dag is de sabbat van den HERE, uw God; dan zult gij geen werk doen, gij noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch de vreemdeling die in uw steden woont. Want in zes dagen heeft de HERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op den zevenden dag; daarom zegende de HERE den sabbatdag en heiligde dien. (Exodus 20:10-11)

Laat na den sabbat, tegen het aanbreken van den eersten dag der week, ging Maria van Magdalena en de andere Maria het graf bezien. En zie, er kwam een grote aardbeving, want een engel des Heren daalde uit den hemel neder en kwam nader, en hij wentelde den steen weg en hij zette zich daarop. Zijn uiterlijk was als een bliksem en zijn kleding wit als sneeuw. (Mattheüs 28:1-3a)

En toen de sabbat voorbij was, kochten Maria van Magdala en Maria, (de moeder) van Jacobus, en Salóme specerijen om Hem te gaan zalven. En zeer vroeg op den eersten dag der week gingen zij naar het graf, toen de zon opging. (Marcus 16:1-2)

En op den sabbat rustten zij naar het gebod, maar op den eersten dag der week gingen zij reeds vroeg in den morgenstond met de specerijen, die zij gereed gemaakt hadden, naar het graf. Zij vonden den steen van het graf afgewenteld, en toen zij er in gegaan waren, vonden zij het lichaam van den Here Jezus niet. (Lucas 24:1)

En op den eersten dag der week ging Maria van Magdala vroeg, terwijl het nog donker was, naar het graf en zij zag den steen van het graf weggenomen. IJlings kwam zij dan bij Simon Petrus en bij den anderen discipel, dien Jezus liefhad, en zeide tot hen: Zij hebben den Here weggenomen uit het graf en wij weten niet, waar zij Hem hebben neergelegd. (Johannes 20:1-2)

Een tekst uit het Oude Testament alsmede vier teksten uit de vier synoptische evangeliën, welke reppen over de eerste dag der week, welke is niet de zevende dag der week. Christus is op de eerste dag der week opgestaan. Dixit Dominus. Deo Gratias.

Glorie zij aan de Vader
en aan de Zoon,
en aan de Heilige Geest.
Zoals het was in den beginne,
zo nu en altijd,
en in de eeuwen der eeuwen.
Amen.

[David]

Een tekst uit het Oude Testament alsmede vier teksten uit de vier synoptische evangeliën, welke reppen over de eerste dag der week, welke is niet de zevende dag der week. Christus is op de eerste dag der week opgestaan. Dixit Dominus. Deo Gratias.

Hoi Optimatus,

Als datgene wat in onze vertaling staat ook juist vertaald is zouden Jezus woorden dus niet juist zijn geweest.

Ik zal de teksten meteen ook in het grieks neerzetten

Mar. 16:1
" Kai diagenomenou sabbatou hie Maria hie Magdalienie hie tou Iakoobou kai Salomie ielorasan aroomata hina elthousai aleipsoosin auton."
Vertaling:
"En toen ze door de Sabbat gekomen waren de Maria de Magdalena en Maria de (moeder van) Jacobus en Salome, kochten geurige kruiden dat hierna, zij hem zouden zalven."

Dat was Nisan 17, zevende dag Sabbat Begon na zonsondergang
De eerste van de zeven Sabbatten tot Pinksteren.

Mar. 16:2
"kai lian prooi tie mia toon sabbatoon erchontai epi to mniema, anateilantos tou hieliou"

En zeer vroeg op den eersten dag der week gingen zij naar het graf, toen de zon opging.

Het woord dat in het voorafgaande vers nog met Sabbat vertaald was, wordt nu met eerste dag van de week vertaalt.!!!
Er staat echter letterlijk:
"En erg vroeg op de eerste van de Sabbats komen zij op het graf, bij het rijzen van de Zon."

Vergelijk ook de volgende teksten.

Lucas 24:1.
"tee de mia ton sabbaton orthrou batheos . . ." En op de eerste van de Sabbats terwijl het nog erg vroeg was. . ."
Joh. 20:1
"Tee de mia ton sabbaton . . ." "Nu op de eerste van de Sabbats. . "

De uitdrukking, eerste dag van de week, wordt nergens in de Griekse grondteksten gevonden.


David

[parsifal]

Lees het volgende commentaar van Gill eens:

John Gill's Exposition of the Bible

Matthew 28:1

In the end of the sabbath…
This clause is by some joined to the last verse of the preceding chapter, but stands better here, as appears from (Mark 16:1) , and intends not what the Jews call the sabbath eve, for that began the sabbath; but what they call (tbv yauwm) , "the goings out of the sabbath"; and as Mark says, (Mark 16:1) , "when the sabbath was past": that is, when the sun was set, and any stars appeared. The Vulgate Latin, Arabic, and Ethiopic versions, and Munster's Hebrew Gospel render it, "the evening of the sabbath"; and the Persic version, "the night of the sabbath"; but must mean, not the evening and night, which preceded the sabbath, and was a part of it, but what followed it, and belonged to the first day.

As it began to dawn;
not the day, but the night; a way of speaking used by the Jews, who call the night, (rwa) , "light": thus they say {y}, (rve hebral rwa) , "on the light, or night of the fourteenth" (of the month Nisan) "they search for leavened bread"… And so the word is used, in (Luke 23:54) , of the eve of the sabbath, or the beginning of it, as here of the going out of it;

towards the first day of the week,
or "sabbaths"; so the Jews used to call the days of the week, the first day of the sabbath, the second day of the sabbath… take an instance or two F26

``The stationary men fast four days in the week, from the second day to the fifth day; and they do not fast on the sabbath eve (so they sometimes call the sixth day), because of the glory of the sabbath; nor (tbvb dxab) , "on the first day of the sabbath", or week, that they may not go from rest and delight, to labour and fasting, and die.''

On which the Gemara has these words F1;

``the stationary men go into the synagogue, and sit four fastings; (tbvb ynvb) , "on the second of the sabbath", or "week": on the third, and on the fourth, and on the fifth.''