Bijbel en homosexualiteit

[boef]

Ik ben het helemaal met PeterD eens!! ik weet zeker dat God een huwelijk bedoeld heeft voor man en vrouw en zeker niet voor man en man of vrouw en vrouw!! zowel in het oude als in het nieuwe testament staan hier genoeg aanwijzingen voor! Het lijkt mij supermoeilijk als je homofiel bent, je zult het vaak erg moeilijk hebben, maar het hebben van sexueel contact met iemand van hetzelfde geslacht wordt door God niet goedgekeurd.

[Socrates]

omdat mijn vader mij niet voldoene heeft geleerd om man te zijn vind ik mannen aantrekkelijk. En dat heeft niets met God te maken maar met een fout van mijn vader.

Eh.. ik hoop niet dat je dit wilt veralgemeniseren... geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om mijn vader de 'schuld' te geven van het feit dat ik homo ben. Persoonlijk vind ik het ook een hele vreemde freudiaanse theorie. Maar ik wil ook niet je persoonlijke beleving schaden.

[joris]

omdat mijn vader mij niet voldoene heeft geleerd om man te zijn vind ik mannen aantrekkelijk. En dat heeft niets met God te maken maar met een fout van mijn vader.

Eh.. ik hoop niet dat je dit wilt veralgemeniseren... geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om mijn vader de 'schuld' te geven van het feit dat ik homo ben. Persoonlijk vind ik het ook een hele vreemde freudiaanse theorie. Maar ik wil ook niet je persoonlijke beleving schaden.

het gaat niet om schuld.Het gaat om dingen die gebeuren. Die freudiaanse theorie vind ik niet heel vreemd. Maar ik weet niet, msisschien hebben we verschillende uitgangspunten: jij bent homo en je zoekt toestemmin ghe tte zijn. En ik voelde me homo maar zocht wegen om het niet te zijn.

maar nogmaals, die tmoeten we niet hier doen geloof ik. Das niet handig.

[Socrates]

Van mij mag het wel hier hoor Zolang we met respect elkaar bejegenen (spreek me d'r maar op aan als ik dat niet doe).

Het is niet zo dat ik 'toestemming zoek'. Ik heb voors en tegens tegen elkaar gezet en een weloverwogen keuze gemaakt, dat is alles.

[Zareb]

Ik vraag me af of er een vershcil is tussen homosexualiteit en homofilie. Dat zijn altijd van die verzachtende drogredenen die we aanvoeren omdat we anders het idee hebben dat we de mens met het badwater weggooien. We willen namelijk iedereen te vriend houden.

Ik geloof niet in een verschil. Ik kan niets in de Bijbel vinden over deze splitsing. Het is een variant die men bedacht heeft om homopastoraat mogelijk te maken. Waarmee men eigenlijk homoseksualiteit verlaagd tot uitsluitend een uitting van seksbeleving. Maar het gaat wel iets dieper.

Ik ben wel heel erg benieuwd naar de rst van je verhaal. maar dat is jouw verhaal dus jij maakt uit wat je dr mee doet.

Mijn verhaal is niet belangrijk maar ik heb ook niets te verbergen, dus vraag rustig wat je zou willen weten.

[Collateral]

Omdat het oude Testament door sommigen aan de kant wordt geschoven:

Daar doe jij net zo hard aan mee. Jij knabbelt rustig van een stuk varkensvlees of ander vlees dat niet op oud-testamentaire wijze geslacht is. Dus ga nou niet anderen zitten verwijten dat zij zich niet aan het OT houden.

Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beerven.

Noch die bij mannen liggen? O, dus de vrouwen mogen ook al niet bij mannen liggen. Mag ik concluderen dat jij voor asexualiteit staat?

Nee dat mag je niet concluderen, en verder ga ik niet op je opmerkingen in, die zijn het niet waard...

Of kun je er geen serieus te nemen antwoord op geven? Ik vind dat Optimatus wel een punt heeft: er wordt nogal vaak selectief in het O.T. gekeken, en jij doet daar aan mee...

Ik ben het helemaal met PeterD eens!! ik weet zeker dat God een huwelijk bedoeld heeft voor man en vrouw en zeker niet voor man en man of vrouw en vrouw!! zowel in het oude als in het nieuwe testament staan hier genoeg aanwijzingen voor! Het lijkt mij supermoeilijk als je homofiel bent, je zult het vaak erg moeilijk hebben, maar het hebben van sexueel contact met iemand van hetzelfde geslacht wordt door God niet goedgekeurd.

Hoe weet je dit zo zeker? Heeft God je dit zelf verteld? Het lijkt me heel gevaarlijk om dingen "zeker te gaan weten" door wat dingen die je uit de bijbel gehoord hebt. Dit doet me een beetje denken aan het "zeker weten" van terroristen, dat ze een warm onthaal krijgen in de hemel als ze zichzelf opblazen. Zeker weten? Lees het artikel waaraan ik in de startpost refereerde maar eens.

@Zareb: mooie, leerzame getuigenis!

[Brion]

Er zijn teveel verhalen van homos'die hetero worden als ze God leren kennen.

Precies! Die "verhalen" zijn er veel te veel. Net zoals er te veel verhalen zijn van mensen die door Yomanda zijn genezen, en van mensen die ufo's hebben gezien.

Je schrijft over je eigen homosexuele gevoelens, en je "genezing". Ik wil dat best respecteren, want dat is jouw verhaal. Maar kijk wel donders goed uit dat jouw verhaal geen maatstaf is voor anderen. Je schrijft over de "last" die homo's hebben van hun homosexuele gevoelens. Ik geloof er niks van dat homo's daar zoveel last van hebben. Maar waar ze wèl last van hebben, dat zijn alle sprookjes die verteld worden over genezing. Als jij hier weer schrijft dat homo's die zich tot God wenden wel genezen kunnen worden, dan getuigt dat van weinig respect voor homo's. En dat kan leiden tot discriminatie.

[joris]

Brion: zareb en socrates reageren toch iets vriendelijk dan jij geloof ik.


Zareb: ik ben benieuwd hoe je die 20 jaar met God geleefd hebt. Welke plek neemt God in in je leven? En ik ben benieuwd hoe je tegenwoordig 'bekeken' word door de christenen om je heen.

Ik heb een oom die zo'n 15 jaar geleden nog vierkant de kerk uitgeknikkerd is.

Voor brion nog even: ik probeer een open gesprek te voeren. En als dingen zeer doen dan hoor ik dat graag. Hoe wij als mensen denken vind ik niet de maatstaf, het gaat erom wat God wil. Deze manier van denken gaat wat mij betreft niet alleen over homofilie, maar ook over echtscheiding, drankverslaving, sexverslaving, eetverslaving, etc. Waarmee ik nu niet gezegd heb dat ik homofilie in dat rijtje wil zetten. inh heel het leven gaat het om wat God wil en moeten we op Hem gericht zijn. En soms doet dat au. Nou ja,....vaak.

[PeterD]

Of kun je er geen serieus te nemen antwoord op geven? Ik vind dat Optimatus wel een punt heeft: er wordt nogal vaak selectief in het O.T. gekeken, en jij doet daar aan mee...

Kan zijn, daarom ben ik in de bewuste post overgestapt naar het NT. Dit is niet het topic om te discussieren over teksten al dan niet accepteren uit het OT, en welke wel en welke niet...

[parsifal]

Allereerst wil ik opmerken dat de Bijbel gelezen moet worden alsof er tegen je gesproken wordt niet alsof het een of ander wetboek is. Het is onzinnig om aan te nemen dat "allen die bij mannen liggen" ook op vrouwen zou slaan, gezien de gehele context. Zo kun je met meer teksten om gaan die je niet letterlijker moet nemen dan dat je hem in het gewone spraakgebruik zou nemen.

Paulus zou wel willen dat iedereen was zoals hij, ongehuwd dus (1 Kor. 7:7). Hij zag het huwelijk als een bron van zorgen.

Toch blijft hij het huwelijk goed noemen.

Laten we het bij de bijbel houden. Ik geloof zelf niet dat de bijbel soeverein is, omdat ik denk dat de bijbelschrijvers hebben geschreven vanuit hun beeld van God en niet direct vanuit God, maar bij deze discussie ga ik uit van wat er letterlijk in de bijbel staat. En alleen wat er in de bijbel staat dus

Woorden hebben geen betekenis zonder context. Wil je teksten vertalen dan heb je ook buitenbijbelse bronnen nodig om te kijken naar betekenissen van woorden. Wil je ideeen uit de Bijbel plaatsen kan het ook heel nuttig zijn om de context van de tijd mee te nemen.

Over homosexualiteit en Sodom; het lijkt me onzinnig om dat met elkaar te verbinden. Lot zou wel beter geweten hebben dan in een stad vol homo's te gaan wonen, als homosexualiteit zo slecht was. En hij zou al helemaal zijn dochters niet aangeboden hebben - wat moesten die homosexuelen daar dan mee?

Dat het in Sodom niet om de een op een homoseksuele relatie ging erken ik direct. Ook dat het hier niet om de geaardheid ging. Wel denk ik dat bijvoorbeeld Judas ook wist dat Sodom met homoseksualiteit werd geasocieerd. Begrippen als Sodomie, maar ook Onanie volgen niet uit een juiste bijbeluitleg denk ik, toch weet ik wel wat er mee bedoeld wordt en als ik deze termen gebruik moet ik er op rekenen dat deze woorden uitgelegd worden als homoseksualiteit en zelfbevrediging.

Ik ben er ook wat huiverig voor om leviticus als enige bron te gebruiken om standpunten in te nemen. Inderdaad gaat het in veel gevallen om rituele wetgeving die speciaal op het Joodse volk slaat. Waarbij ook nog de heiligheid zich in deze rituelen moest uiten. Echter de NT wijst ook op homoseksualiteit (of lijkt daar in ieder geval op te wijzen).

Ik zeg ook niet dat de bijbel argumenten biedt voor homosexualiteit, maar dat het absoluut niet evident is dat er harde argumenten tegen in staan.

Als de Bijbel als wetboek word gezien inderdaad niet, dan is er best omheen te praten. Ik kan het voor mezelf echter echt niet anders zien dan dat homoseksualiteit veroordeeld wordt. Als mensen echt oprecht er van overtuigd zijn dat de Bijbel hier niet zo over spreekt, dan blijft er gesprek. Ik sta in een te makkelijke positie om te veroordelen. Ik ken het probleem niet. Maar ik moet ook mijn eigen geweten mee hebben om in dingen waarvan ik geloof dat de Bijbel duidelijk is mijn mening te veranderen.

Vaya con Dios,

parsifal

[Collateral]

Allereerst wil ik opmerken dat de Bijbel gelezen moet worden alsof er tegen je gesproken wordt niet alsof het een of ander wetboek is. Het is onzinnig om aan te nemen dat "allen die bij mannen liggen" ook op vrouwen zou slaan, gezien de gehele context.

Geheel mee eens.

Woorden hebben geen betekenis zonder context. Wil je teksten vertalen dan heb je ook buitenbijbelse bronnen nodig om te kijken naar betekenissen van woorden. Wil je ideeen uit de Bijbel plaatsen kan het ook heel nuttig zijn om de context van de tijd mee te nemen.

Ook hier ben ik het zeker mee eens. Maar dat betekent niet dat ik de opvattingen van de als 'vroeg christelijken' bekend staande personen deel.
Voor mij zijn die buitenbijbelse bronnen overigens een goede reden om niet in de soevereiniteit van de bijbel te geloven, maar dat is een ander verhaal.

Als de Bijbel als wetboek word gezien inderdaad niet, dan is er best omheen te praten. Ik kan het voor mezelf echter echt niet anders zien dan dat homoseksualiteit veroordeeld wordt. Als mensen echt oprecht er van overtuigd zijn dat de Bijbel hier niet zo over spreekt, dan blijft er gesprek.

Helemaal vertuigd daarvan ben ik ook niet, maar ik vind bijvoorbeeld het verhaal van Zareb wel een mooi voorbeeld van hoe het ook kan.

Ik sta in een te makkelijke positie om te veroordelen. Ik ken het probleem niet.

Ik ken ook het probleem niet, maar waar het mij om te doen is, is erop wijzen dat de bijbel niet duidelijk per definitie tegen homosexualiteit is. Ik ken mensen die afgeven op homo's, homohuwelijk enzo, en dan vraag ik me af of ze wel weten waar ze het over hebben? Vaak is het niets anders dan het nabalken van andere 'christenen'.

Maar ik moet ook mijn eigen geweten mee hebben om in dingen waarvan ik geloof dat de Bijbel duidelijk is mijn mening te veranderen.

Dat begrijp ik.

[Optimatus]

Of kun je er geen serieus te nemen antwoord op geven? Ik vind dat Optimatus wel een punt heeft: er wordt nogal vaak selectief in het O.T. gekeken, en jij doet daar aan mee...

Kan zijn, daarom ben ik in de bewuste post overgestapt naar het NT. Dit is niet het topic om te discussieren over teksten al dan niet accepteren uit het OT, en welke wel en welke niet...

Ik bespeur hier een enorme omtrekkende beweging. Eerst verklaar je dat in het Oude Testament wordt gezegd dat homoseksuelen hun relatie niet in den vleze mogen consumeren. Vervolgens vraag ik je of jij je aan alle wetten en voorschriften die in het Oude Testament worden weergegeven houdt. Natuurlijk weet ik bijna zeker dat dit niet het geval is. Jij houdt je dus net zomin aan het Oude Testament als de consumerende homo.

Ik zie daar geen kwaad in, jij duidelijk wel, verwijzend naar het Oude Testament. Maar zelf ben je niet consequent door wel homoseks af te keuren, verwijzend naar het Oude Testament, maar intussen houd jij je ook niet aan het Oude Testament... Balk en splinter, pot (woordspeling niet zo bedoeld) en ketel.

Tot zover geen probleem mijnerzijds. Maar ik vind het tamelijk betreurenswaardig dat jij mij vervolgens niet meer te woord wenst te staan omdat ik je onderuit gehaald heb. Dan moet je niet discussiëren en je uitsluitend in een kring van gelijkdenkenden opsluiten.

Paulus is niet bepaald zachtzinnig voor de vrouw. Zoals wij weten, is de Bijbel niet door God maar door mensen, geïnspireerd en aangevuurd door de H. Geest opgeschreven. Mensen zijn niet vrij van culturele aspecten en in de Romeinse tijd (Paulus was Romeins burger - èn gescheiden volgens Plinius Senior) was het normaal dat de vrouw beschikking had over aanrecht, baarrecht en waslijn. En dat was het dan wel zo'n beetje.

We leven nu in de 21ste eeuw en de tijden zijn veranderd. De Bijbel is geen Windows avant la lettre, dus klakkeloos knippen en plakken is er niet bij. Dat zou afbreuk doen aan de Bijbel en aan God Zelf. God is Dezelfde, maar dat betekent niet dat cultuur onveranderlijk is. Cultuur onwikkelt zich - gelukkig.

De Bijbel zegt bovenal: God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf. En ook de homo is je naaste. En als die nou met veel plezier zijn vriend ontmoet, dan zie ik daar geen enkel kwaad in - en ik heb niet het idee dat God er door beledigd wordt.

[joris]

ik ben het niet met je eens, over de mening van Paulus over vrouwen. Paulus was een romeinsstaatsburger, maar heeft die cultuur ingewisseld voor de christelijke cultuur. hij pleit er juist voor dat man en vrouw gelijk zijn, en dat er juist extra goed voro de vrouw gezorgd wordt omdat hij zegt dat de man het hoofd is vna de vrouw. Dat is een logisch naturlik principe, maar ook een symbolische.

En dat is de sfeer van het hele christendom. Als christen wil je leven in de geest van God, niet in de tijdsgeest. maar in de Geest van God en dan kom je aan bij 1 cor 13: de liefde!
En de liefde overwint alles, ze is eerlijk maar zal nooit pijn doen.
En in die sfeer moet je ook denken als het gaat om homofilie. God denkt niet int ermen van ; goed-beter-best. God houdt van iedereen die in Hem wil geloven en zal hem helpen tijdens zijn leven als de gelovige daar om vraagt.
En sommige homos worden dan misschien weer op het juiste pad gezet omdat hun homofilie misschien werd veroorzaakt door scheefgegroeide relaties over onvergeven zonden. En anderen leren leven met hun homofilie net als Paulus met zijn doorn in het vlees.

[Collateral]

Paulus was een romeinsstaatsburger, maar heeft die cultuur ingewisseld voor de christelijke cultuur. hij pleit er juist voor dat man en vrouw gelijk zijn,

Paulus staat samen met enkele 'kerkvaders' bekend als stamvader van de discriminatie en onderdrukking van vrouwen. Ik citeer 1 Korinthe 14 vers 34:
"Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt."

En ook 1 Timotheüs 2 vers 12-14:
"Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij.
Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.
En Adam is niet verleid geworden; maar de vrouw, verleid zijnde, is in overtreding geweest."

[joris]

ik ga die discussie verder niet aan. Daar zijn genoeg topics over. Al wil ik nog wel zeggen dat Paulus dan onchristelijk zou zijn. als klopt wat jij zegt.