Bijbel en homosexualiteit

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Collateral

Bijbel en homosexualiteit

Berichtdoor Collateral » 14 okt 2004 15:13

Dit topic is een afsplitsing op het topic "Aanwezig bij homohuwelijk" (http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=7675) - waar het verboden zijn van homosexualiteit op grond van de bijbel aangenomen wordt. Of deze aanname terecht is, kan in dit topic besproken worden.

Een nuttige link wat betreft het mogelijk ter sprake komen van homosexualiteit in de bijbel is, in mijn ogen, http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/20094910. Dit stuk heeft in het kort de volgende conclusie: je kunt niet expliciet uit de bijbel halen dat homosexualiteit zondig is. Het is wellicht handig dit artikel te lezen voordat je iets post wat in dat artikel weerlegd word.

PeterD

Berichtdoor PeterD » 14 okt 2004 15:25


Collateral

Berichtdoor Collateral » 14 okt 2004 15:32

Het lijkt erop dat in het door mij gelinkte artikel de meeste schriftverklaringen uit jouw artikel weerlegd worden. Op het eerste gezicht denk ik dat - ik heb nu even geen tijd om me er in te verdiepen.

Gebruikersavatar
Socrates
Sergeant
Sergeant
Berichten: 458
Lid geworden op: 06 sep 2004 01:00

Berichtdoor Socrates » 14 okt 2004 16:07

Ik vind het artikel van collateral het helderst omdat het de interpretaties helder uitsplitst, dat van PeterD staat bol van de aannames die hier juist ter discussie zouden moeten staan...
________________________________
Socrates, de bekende Griekse wijsbeer

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 14 okt 2004 16:12

Het verbod op homoseks staat in een gedeelte van de H. Schrift waarin een heleboel verordeningen staan:

/ geen homoseks
/ geen varkensvlees
/ tabernakeldienst
/ kledingkleuren van de hogepriester
/ grote verzoendagsreglementen
/ bazuinmuziek op bepaalde feestdagen
/ uitroeiing van Amalek
/ vrijsteden

En vele andere voorschriften. Dit zijn allen Joodse voorschriften, waarvan Christenen ontslagen zijn (toch?). Dus ik zie niet in waarom jongens niet met elkaar mogen rotzooien (behoudens kwestie van smaak)
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Socrates
Sergeant
Sergeant
Berichten: 458
Lid geworden op: 06 sep 2004 01:00

Berichtdoor Socrates » 14 okt 2004 16:16

Als aanvulling daarop heb ik nog een stukje tekst, ik weet niet precies waar het vandaan komt, maar ik heb het bewaard :) Hier komt het:

Dr. Laura Schlessinger is een bekende radiopresentator in de Verenigde Staten die raad geeft aan personen die naar het programma bellen. Kort geleden antwoordde ze een beller met een verwijzing naar Leviticus 18:22, dat homoseksualiteit een gruwel is die onder geen enkele omstandigheid geaccepteerd kan worden.
Het nu volgende is een vertaling van een open brief aan Dr. Laura, geschreven door een Amerikaans burger wiens naam onbekend is.

Beste Dr. Laura

Dank u wel voor uw inspanningen om mensen te onderwijzen over Gods geboden. Ik heb zelf veel van u geleerd en probeer deze kennis aan zoveel mogelijk mensen door te geven. Als mensen homoseksualiteit proberen te verdedigen dan herinner ik ze aan Leviticus 18:22 waar het helder en duidelijk staat dat homoseksualiteit een gruwel is, en dan is verdere discussie overbodig. Maar nu moet ik bekennen dat ik wat raad nodig heb over hoe ik enkele andere van Gods geboden moet volgen.

1) Altijd als ik een os verbrand dan weet ik dat dat een lucht afgeeft die de Heere behaagt. (Lev. 1:9) Het probleem is alleendat de buren beginnen te klagen.

2) Ik wil mijn dochter graag verkopen als slavin. (Exodus 21:7) Gezien het prijsniveau van vandaag de dag, wat zou u een redelijke prijs vinden?

3) In Leviticus 24:44 staat helder en duidelijk dat ik zowel mannelijke als vrouwelijke slaven mag hebben, zolang ze maar gekocht zijn uit een buurland. Een van mijn vrienden beweert dat dit alleen geldt wat betreft Mexicanen, en geen Canadezen. Hier heb ik hulp nodig. Mag ik Canadezen bezitten?

4) Ik heb een buurman die erop staat dat hij moet werken op de sabbat. Exodus 35:2 is er heel duidelijk over dat hij gedood moet worden. Ben ik moreel verantwoordelijk om dat zelf te doen?

5) Een van mijn vrienden is van mening dat hoewel het een gruwel is om schaaldieren te eten (Lev. 11:10) homoseksualiteit erger is. Ik vind van niet. Wie van ons heeft gelijk?

6) In Leviticus 21:20 staat het in duidelijke bewoordingen dat ik niet tot Gods altaar mag komen als mijn gezichtsvermogen slecht is. Ik moet erkennen dat ik een zeker mate van bijziendheid heb en een bril draag. Moet je gezichtsvermogen helemaal perfect zijn of is er ruimte voor wat bewegingsvrijheid rondom dit thema?

7) De meesten van mijn kennissen gaan naar de kapper. Ze laten hun haar aan de zijkant knippen en scheren hun baarden aan de zijkanten. Dat is duidelijk een zonde volgens Lev. 19:27. Hoe moeten zij gestraft worden?

8) Ik heb in Leviticus 11:7-8 gelezen dat ik niet in aanraking mag komen met de resten van een dood varken omdat dat mij onrein maakt. Mag ik American Football blijven spelen als ik handschoenen gebruik?

9) Mijn oom heeft een tuin. Volgens Leviticus 19:19 zondigt hij omdat hij verschillende gewassen plant in dezelfde grond. Zijn vrouw is al net zo erg, omdat zij kleding aan heeft die gemaakt is van meer dan één materiaal (meestal een mix van polyester en katoen). Hij heeft ook de smerige gewoonte om nogal eens te vloeken. Is het echt noodzakelijk dat wij het HELE dorp verzamelen om hem te stenigen (Lev 24:10-16)? Is het niet net zo handig om ze te verbranden, net zoals wij doen met mensen die naar bed gaan met hun eigen familieleden? (Lev 10:14)

Ik weet dat u zich zeer verdiept heeft in dit soort vragen. Dus ik ben er van overtuigd dat u mij kan helpen. Dankuwel dat u ons zo voortdurend herinnert aan het feit dat Gods woord eeuwig is en onveranderlijk.
________________________________

Socrates, de bekende Griekse wijsbeer

Zareb
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 27 jun 2004 10:26

Berichtdoor Zareb » 14 okt 2004 16:18

Optimatus schreef:Dit zijn allen Joodse voorschriften, waarvan Christenen ontslagen zijn (toch?). Dus ik zie niet in waarom jongens niet met elkaar mogen rotzooien (behoudens kwestie van smaak)


Het gaat niet over rotzooien.
Hiermee degradeer je de liefde.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 14 okt 2004 16:19

Ik bedoelde natuurlijk: de homoseksuele liefde in den vleze consumeren.
(mooi gezegd he)
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Collateral

Berichtdoor Collateral » 14 okt 2004 16:31

Socrates schreef:-Stukje-

Humor :mrgreen:

Gebruikersavatar
Socrates
Sergeant
Sergeant
Berichten: 458
Lid geworden op: 06 sep 2004 01:00

Berichtdoor Socrates » 14 okt 2004 16:36

Collateral schreef:
Socrates schreef:-Stukje-

Humor :mrgreen:


Het blijft voor mij een wonder dat de combinatie van onthutsende kortzichtigheid en pijnlijke ironie onvervalste humor teweegbrengt :)
________________________________

Socrates, de bekende Griekse wijsbeer

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 14 okt 2004 17:10

..alleen heb ik Leviticus 24:44 nog niet kunnen vinden.. :wink:

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 14 okt 2004 18:07

Lang geleden heb ik op de site van Om Sions Wil meegedaan aan een discussie hierover (is op te zoeken bij "homos in de kerk" onder theologie). Hij is een beetje uit de context van de discussie gehaald, maar er staan wel wat verwijzingen in naar de Bijbel:

Context

In deze discussie wil ik over homoseksualiteit praten en zaken, die hiermee samengaan. Het gaat niet in eerste plaats over de mensen. Het is een schandaal als homoseksuelen veracht worden door Christenen. Het gaat om schepselen, gemaakt naar God’s beeld. Wij zijn ze niet minder liefde verschuldigd, dan die we aan andere mensen verschuldigd zijn. De jongen met wie ik op school het meest optrek is homoseksueel, wij hebben vaak discussies, maar dit drijft nog geen wig tussen ons.

In dit stuk ga ik dingen zeggen die al eerder in de discussie geplaatst zijn. Voor het overzicht maak ik er een stuk van. Hierbij wil ik de volgende vragen stellen: “Is homoseksualiteit zonde?” “Hoe moeten wij als kerk met homoseksualiteit omgaan?” Hierbij wil ik ook ingaan op wat Kena in haar studie over homoseksualiteit heeft geschreven. Ik heb veel gebruik gemaakt van het boek “uitdagingen van deze tijd” van John Stott.

Is homoseksualiteit zonde?

In tegenstelling tot Kena, denk ik dat er wel degelijk een scheiding is tussen denken en doen, in de zin dat er onderscheid is tussen homofilie en homoseksualiteit. Ten eerste is er in de tien geboden een aparte plaats ingeruimd voor de begeerte. Dit zou niet nodig zijn, als vanuit het Hebreeuws automatisch denken en doen op één hoop gegooid worden. Ook Christus vindt het nog nodig om “het een vrouw, aanzien om haar te begeren” al als overspel te duiden. Voor de Joden was deze stap niet direct gemaakt. Maar Christus gaat een stuk minder ver dan, denken en doen met elkaar gelijk stellen. Wat Christus bestraft is het begeerte opwekken. Je zelf bewust in een situatie brengen waarbij je de zonde gaat begeren. Dit is zonde. Hierbij wordt in gedachte toegestemd met een zondige daad. Als je de kans zou krijgen zou die zondige daad ook uitgevoerd worden. Dit is iets heel anders dan heteroseksueel zijn terwijl je ongetrouwd bent. Een heteroseksueel heeft een natuurlijk verlangen naar een vrouw, maar stemt in gedachte echt nog niet toe met zonde. Dit zelfde geldt voor mensen met een andere geaardheid. Christus eist ook van ons zelfverloochening, je kruis opnemen en je leven verliezen om Zijn wil. Dit is het ultieme niet toegeven aan verlangens. En wat te zeggen van: “Wie zichzelf overwint is sterker dan hij die een stad inneemt.” Direct toegegeven iemand met een homofiele geaardheid heeft een zwaarder kruis dan veel andere mensen, maar dat zegt in zichzelf niets over de zondigheid hiervan.

In de Bijbel wordt homoseksualiteit nooit positief genoemd (Tenzij je de relatie tussen David en Jonathan zo wilt omschrijven, maar dit lijkt me inlegkunde). Teksten die met homoseksualiteit te maken kunnen hebben zijn allemaal zonder meer veroordelend. Gen 19:1-13, in combinatie met Judas: 7 (Waar duidelijk is hoe Lot over homoseksualiteit denkt, hij geeft nog liever zijn dochters dan zijn gasten over om verkracht te worden.) Hierbij moet opgemerkt worden dat homoseksualiteit niet DE zonde van Sodom is. Verder zijn er Lev. 18:22 en 20:13, die duidelijk over homoseksuele relaties gaan. Dit is niet alleen tot de priesters gericht, zoals blijkt uit de eerste verzen van deze hoofdstukken. Ook lijkt het zondige te zitten in het seksuele contact tussen twee mannen, omdat hier zeker in 20:13 expliciet over gesproken wordt.

Verder zijn Romeinen 1:18-32 aan te halen. De veronderstelling van natuurreligies lijkt me hier echt uit de lucht gegrepen. Hierin kan ik je redenering niet volgen. Hier wordt inderdaad niet de liefde tussen twee homo’s veroordeeld, wel het seksuele contact. Dit wordt duidelijker uit teksten als 1 Kor 6:9-10 en 1 Tim. 1:8-11. Waar homoseksualiteit expliciet veroordeeld worden en onder het oordeel vallen.

Echter het belangrijkste bezwaar tegen homoseksualiteit komt uit Genesis 2. Vers 23 en 24 zijn niet los te verkrijgen. Vers 24 is Adam’s conclusie uit vers 23. Seksuele gemeenschap is niet zomaar een vereniging van twee mensen. Maar een hereniging van man en vrouw. Zo zijn man en vrouw gemaakt, voor elkaar. De instelling van het heteroseksuele huwelijk wordt nog bevestigd door Christus. Dit lijkt niet vervallen te zijn in het nieuwe testament. In de Nieuw Testamentische tijd wordt homoseksualiteit veroordeelde. In het Testament van Naftali uit de tweede eeuw BC wordt gezegd dat de mannen van Sodom de natuurlijke orde veranderden. (Hier wordt gedoeld op hun homoseksuele voorstel). Joden als Philo en Josephus veroordelen homoseksualiteit ook. Christus gaat hier in zijn verkondiging niet tegenin. In de gehele Bijbel lijkt hier niet tegenin gegaan te worden.

Voor mijn geweten moet ik hierbij echt de Duitse theoloog Wolfhart Pannenberg gelijk geven. Hij verklaart eerst dat “de Bijbelse uitspraken over homoseksualiteit zonder uitzondering de praktijk verwerpen.” Daarna zegt hij dat een kerk die homoseksuele verbintenissen als gelijkwaardig aan een huwelijk beschouwt “ophoudt een heilige, katholieke en apostolische kerk te zijn.”

Hoe moeten wij als kerk met homoseksualiteit omgaan?

Wij mogen zeker geen mensen onrein verklaren. Wij worden geroepen aan alle mensen het evangelie te verkondigen, aan homoseksueel en aan heteroseksueel, aan farizeeër en aan de wetteloze, aan pedoseksueel en aan kinderbeschermer. Echter dit wil niet zeggen dat iedereen tot de gemeente kan behoren. Hierbij wordt gevraagd om geloof. Maar ook met dit geloof samenhangend, een strijden tegen de zonde. Zie hiervoor ook Rom. 6. Hoewel wij allen gezondigd hebben en wij allen schuldig staan tegenover God, ontslaat ons dat niet van de plicht om met zonde te breken. En als wij weer in zonde vallen, weer te bekeren. Onze zaligheid hangt er niet meer van af. Maar het is wel de plicht tegenover God. En tegenover Zijn Zoon, die de schuld heeft gedragen. Mijn vraag aan Kena is hoever we moeten gaan om niemand onrein te noemen en daarmee niemand uit de gemeente uit te sluiten? Moeten wij iemand die valse leer brengt in de gemeente laten? Of iemand die kinderporno procuceert en hiermee niet wil stoppen. (Dit wil ik niet op gelijke hoogte stellen met homoseksualiteit, het gaat me om de consequenties van je redenering). Mag er nog tucht zijn? Geen tucht lijkt me ook niet Bijbels.

Als kerk mogen wij mensen die willens en wetens in zonde blijven leven uitsluiten van de gemeenschap (denk aan Mattheus 18:15-18, en 1 Kor. 5). Ook mogen wij vragen dat mensen breken met de zonde, door de kracht die zij hebben in Christus. Als men niet wil breken met deze zonden sluit men zich buiten de gemeenschap. Dit klinkt keihard en is het ook. Het mag ons nooit hoogmoedig maken en het mag ook niet vanuit de hoogte gebeuren, wat helaas maar al te vaak gebeurt.

Kena haalt een hoop teksten aan die aangeven dat iedereen zondig is. Dat wij niet mogen oordelen. Daar ga ik in mee. Maar let wel op de eisen van het Woord: “Ga en zondig niet meer.” Lees Romeinen 6, of Jacobus. Wij mogen komen zoals we zijn, maar niet blijven zoals we zijn. In de kracht van Hem kunnen we ook veranderen.

Over het natuurlijke. Uit Genesis 2 blijkt dat de natuurlijke seksuele gemeenschap, die tussen man en vrouw is. Dit is een gave Gods. Dit natuurlijke is niet iets subjectiefs, maar echt iets wat door God in de schepping is gelegd. Dit is voor homoseksuelen niet anders dan voor heteroseksuelen. Echter bij homoseksuelen zou dit kunnen leiden tot verplicht celibaat. Onmenselijk? Niet onmenselijker dan het is voor dat Christelijke meisje dat tot over haar oren verliefd is op een niet-Christelijke jongen en geen ongelijk span aan wil gaan. Het argument dat dit kan leiden tot zelfmoord is gezocht hier moeten wij onze moraal niet op aanpassen. Wij moeten wel zorgen voor goede opvang. Een arm om de mensen heen. Het niet verstoten van de man of vrouw met homofiele geaardheid.

Lees trouwens ook het volgende stuk van Randy Alcorn http://www.epm.org/articles/gaywitness4.html
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Brion
Sergeant
Sergeant
Berichten: 445
Lid geworden op: 06 mei 2003 19:39

Berichtdoor Brion » 14 okt 2004 18:18

parsifal schreef:Echter bij homoseksuelen zou dit kunnen leiden tot verplicht celibaat. Onmenselijk? Niet onmenselijker dan het is voor dat Christelijke meisje dat tot over haar oren verliefd is op een niet-Christelijke jongen en geen ongelijk span aan wil gaan.

Ik vind de vergelijking meisje verliefd op een onchristelijke jongen - homoseksueel, absurd. Dat meisje heeft nog iets te kiezen; voor de homo blijft alleen de keuze verplicht celibaat over. Onmenselijk? Als hij/zij daar zelf voor kiest, nee. Als anderen dat op gaan leggen, JA!

Collateral

Berichtdoor Collateral » 14 okt 2004 18:43

parsifal schreef:In de Bijbel wordt homoseksualiteit nooit positief genoemd

Dat is geen hard argument. Bovendien is Paulus ook niet echt positief over het huwelijk tussen man en vrouw.

Teksten die met homoseksualiteit te maken kunnen hebben zijn allemaal zonder meer veroordelend. Gen 19:1-13, in combinatie met Judas: 7 (Waar duidelijk is hoe Lot over homoseksualiteit denkt, hij geeft nog liever zijn dochters dan zijn gasten over om verkracht te worden.)

In het stuk waar ik aan refereerde staat een weerlegging van de aanname dat Gen. 19 homosexualiteit zou veroordelen, die wat mij betreft ook van toepassing is op Judas 7.

Dat Lot liever zijn dochters geeft omdat hij homosexualiteit afkeurt? Zou het niet eerder zijn omdat hij zo goed mogelijk gastvrijheid wilde bieden, zeker gezien het feit dat de bezoekers engelen waren? Dat hij liever zijn dochters verkracht liet worden, dan zijn hoge gasten?

Hierbij moet opgemerkt worden dat homoseksualiteit niet DE zonde van Sodom is. Verder zijn er Lev. 18:22 en 20:13, die duidelijk over homoseksuele relaties gaan. Dit is niet alleen tot de priesters gericht, zoals blijkt uit de eerste verzen van deze hoofdstukken. Ook lijkt het zondige te zitten in het seksuele contact tussen twee mannen, omdat hier zeker in 20:13 expliciet over gesproken wordt.

Wederom: lees het artikel waar ik aan refereerde. Lev. 20:13 gaat over sex tussen twee mannen en een vrouw, dus die tekst is al helemaal niet zinnig als argument.

Verder zijn Romeinen 1:18-32 aan te halen. De veronderstelling van natuurreligies lijkt me hier echt uit de lucht gegrepen. Hierin kan ik je redenering niet volgen. Hier wordt inderdaad niet de liefde tussen twee homo’s veroordeeld, wel het seksuele contact. Dit wordt duidelijker uit teksten als 1 Kor 6:9-10 en 1 Tim. 1:8-11. Waar homoseksualiteit expliciet veroordeeld worden en onder het oordeel vallen.

Wederom ambiguiteit. Geef maar eens een tekst waaruit ondubbelzinnig het slechte van homosexualiteit blijkt.

Echter het belangrijkste bezwaar tegen homoseksualiteit komt uit Genesis 2. Vers 23 en 24 zijn niet los te verkrijgen. Vers 24 is Adam’s conclusie uit vers 23. Seksuele gemeenschap is niet zomaar een vereniging van twee mensen. Maar een hereniging van man en vrouw. Zo zijn man en vrouw gemaakt, voor elkaar.

Als je dan toch zo makkelijk concludeert, wees dan consequent en veroordeel gelijk het ongehuwd blijven! Als man ben je immers gemaakt voor een vrouw en andersom!

Tot zover, ik heb weinig tijd meer vanavond, maar het lijkt me voorlopig discussiestof genoeg.

PeterD

Berichtdoor PeterD » 14 okt 2004 18:47

Omdat het oude Testament door sommigen aan de kant wordt geschoven:

1 Korinthe 6:10
Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beerven.


Romeinen 1:26/27
26 Daarom heeft God hen overgegeven tot oneerlijke bewegingen; want ook hun vrouwen hebben het natuurlijk gebruik veranderd in het gebruik tegen nature;
27 En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 48 gasten