Nieuwe Bijbelvertaling komt eraan

[Riska]

In de dienst van de uitvaart van koningin Juliana zei de predikante op een gegeven moment: "God geschiedde in Jezus...", waarmee ze in slechts één uitdrukking helder maakte dat Jezus in Zijn Vader wandelde en handelde en dat Zijn lijden en sterven en opstanding "geschiedde" - een ingreep van God Zelf in deze wereld.

In 1 keer duidelijk? Ik vind de uitdrukking "God geschiedde in Jezus" net zo mooi als cryptisch. Als christen moet ik al raden naar wat zo'n uitdrukking precies wil zeggen. Een buiten-kerkelijk persoon zal werkelijk geen idee hebben waar het over gaat.

Klaas

Sorry, dit moet ik even nader uitleggen. Mijn predikante heeft mij verschillende malen proberen uit te leggen hoe het nou zat met God de Vader, die Zijn Zoon opofferde. Kort door de bocht misschien, maar verder kan ik dat even niet toelichten. Zij zei eigenlijk dit: In Jezus gaf God Zichzelf... ( het is voor mij nog altijd moeilijk te snappen, laat staan uit te leggen). Toen de predikante bij de uitvaart zei: "God geschiedde in Jezus" wist ik ineens wat ze bedoelde. Maar ik ben het met je eens dat het "tale Kanaäns" is en dat het "geschiedde" in de Bijbel voor mij een diepere betekenis heeft gekregen doordat ik ook me zeer verdiept heb in Theologie, dus er iets meer van weet inmiddels...

Riska

[joepie]

Ik vind het een beetje een uitdrukking die onbegrijpelijk is, ook voor een Christen. Ik weet dat wij ons afvroegen wat er nu weer bedoelt zou worden. En vind het ook geheel niet kloppen.

[Cicero]

Ik denk dat het grootste deel van de bijbel überhaupt geen literaire pretenties heeft, maar eerder het karakter van een kroniek draagt. Ga er maar van uit dat men in vroeger tijden (OT, NT, Middeleeuwen) wel bepaalde vormen hanteerde voor het documenteren van gebeurtenissen en tradities en denkbeelden, maar dat men er zéker geen opvatting opna hield die je kunt vergelijken met hedendaagse poëtica. Het gaat in de meeste bijbelboeken eerst en vooral om de inhoud, echt niet om de vorm. En uitdrukkingen als 'en het geschiedde in die dagen dat' kun je beschouwen als vaste schrijftalige formules, alle prachtige inlegkundige omzwervingen ten spijt.

Er valt hier niets te denken: de bijbel ís (o.a. uiteraard) een literair document. Genesis is een prachtig gecomponeerd boek met vernuftige literaire en vertelkundige 'trucs'. Maar wel naar Hebreeuwse literaire maatstaven. Handelingen is, naar de maatstaven van de Griekse geschiedschrijving, volwaardige Literatuur. Dat versluiert niets: juist het niet begrijpen van een literair procédé is funest voor de exegese. Enige kennis van zaken is nodig. Maar de kern van de schrift kun je zonder die kennis ook wel vatten.
En uitdrukkingen als 'God geschiedde in Jezus' zijn functioneel in een context waarin dit thema wordt uitgelegd, anders vervluchtigen dergelijke uitdrukkingen in woordspelletjes. Een waardering van een op zich zelf staande quote is niet relevant.
Tenslotte: iets moet niet te snel als vaste betekenisloze formule worden betiteld, omdat een formule ook functioneel kan zijn als markant punt in de tekst.

[graankorrel]

mag ik vragen hoe je aan je achtergrond kennis e.d. komt, fraternoster? Wat studeer(de) je?

[Napoleon]

Ik bedoelde met die aanhaling te zeggen dat zelfs zo iemand die toch al een eind heen is (sorry dat ik het even zo uitdruk) zelfs nog tegen die vertaling is.

het gaat er natuurlijk ook om waarom hij ertegen is. als jij een vertaling wil die zo dicht mogelijk bij de grondtaal zit, en ik ben tegen een vertaling omdat die er veel te dicht bij zit, is het niet handig om te zeggen: "kijk, een verkeerde vertaling, zelf Napoleon is tegen". Stel nu dat Ter Linden tegen de statenvertaling schreef, was je het dan ook met hem eens?

[caprice]

Ik bedoelde met die aanhaling te zeggen dat zelfs zo iemand die toch al een eind heen is (sorry dat ik het even zo uitdruk) zelfs nog tegen die vertaling is.

het gaat er natuurlijk ook om waarom hij ertegen is. als jij een vertaling wil die zo dicht mogelijk bij de grondtaal zit, en ik ben tegen een vertaling omdat die er veel te dicht bij zit, is het niet handig om te zeggen: "kijk, een verkeerde vertaling, zelf Napoleon is tegen". Stel nu dat Ter Linden tegen de statenvertaling schreef, was je het dan ook met hem eens?

Nee, maar het is een zeldzaamheid als ik het met hem eens ben.

[wouter1977]

Ik denk dat het grootste deel van de bijbel überhaupt geen literaire pretenties heeft.

Er valt hier niets te denken: de bijbel ís (o.a. uiteraard) een literair document. Genesis is een prachtig gecomponeerd boek met vernuftige literaire en vertelkundige 'trucs'. Maar wel naar Hebreeuwse literaire maatstaven. Handelingen is, naar de maatstaven van de Griekse geschiedschrijving, volwaardige Literatuur. Dat versluiert niets: juist het niet begrijpen van een literair procédé is funest voor de exegese. Enige kennis van zaken is nodig. Maar de kern van de schrift kun je zonder die kennis ook wel vatten.
En uitdrukkingen als 'God geschiedde in Jezus' zijn functioneel in een context waarin dit thema wordt uitgelegd, anders vervluchtigen dergelijke uitdrukkingen in woordspelletjes. Een waardering van een op zich zelf staande quote is niet relevant.
Tenslotte: iets moet niet te snel als vaste betekenisloze formule worden betiteld, omdat een formule ook functioneel kan zijn als markant punt in de tekst.

Pff, ik dacht dat ik academicus was, maar dit is wel even lastig te doorgronden hoor. Ik geef overigens grif toe dat ik geen theoloog ben. Maar exegeten en andere bijbelvorsers gaan zó vanzelfsprekend uit van het literaire karakter van de bijbel dat daaraan veel te veel aandacht wordt besteed en de boodschap erg op de achtergrond komt te staan. Terwijl ik me niet kan voorstellen dat dat Gods bedoeling is geweest met Zijn woord ... Bovendien kun je in elk geval van het Oude Testament niet weten of het Hebreeuws uit die tijd in niet-godsdienstige context heel anders is geweest, of dat de stijl van de bijbel specifiek literair is of 'gewoon' schrijfstijl. Bij het Nieuwe Testament lukt dat misschien makkelijker, maar ook dan zou ik - bijvoorbeeld - Paulus eerder zien als iemand die schrijft als een filosoof of rechtsgeleerde in een zaterdagse krantenbijlage (een formele schrijftaal, die de ingewikkelde redeneertrant ten dienste staat) dan als een literator die je eerder met een Hella Haasse of een Thomas Mann kunt vergelijken.

Kortom, onder meer Ter Linden vertoont een oud elitair euvel dat te sterk van de vorm uitgaat en niet wil zien dat de bijbel niet alleen voor intellectuelen geschreven is.

[Hiedeen]

Over deze discussie wil ik het volgende zeggen:

Een goede bijbelvertaling voldoet m.i. aan:
- een tekst die dicht bij de bronteksten blijft
- een helder, toegankelijk Nederlands (voor gemeenteleden, maar vooral voor niet-christenen die geinteresseerd zijn in dit prachtige boek!)

Ik heb al een aantal bijbelboeken gelezen (in een eerder uitgegeven versie: Werk in Uitvoering van de NBV. Dat voldeed prima aan de twee uitgangspunten. Ik sta er positief tegenover.

[Riska]

Over deze discussie wil ik het volgende zeggen:

Een goede bijbelvertaling voldoet m.i. aan:
- een tekst die dicht bij de bronteksten blijft
- een helder, toegankelijk Nederlands (voor gemeenteleden, maar vooral voor niet-christenen die geinteresseerd zijn in dit prachtige boek!)

Ik heb al een aantal bijbelboeken gelezen (in een eerder uitgegeven versie: Werk in Uitvoering van de NBV. Dat voldeed prima aan de twee uitgangspunten. Ik sta er positief tegenover.

Volledig en van harte mee eens!

Riska

[Cicero]

Terwijl ik me niet kan voorstellen dat dat Gods bedoeling is geweest met Zijn woord ... Bovendien kun je in elk geval van het Oude Testament niet weten of het Hebreeuws uit die tijd in niet-godsdienstige context heel anders is geweest, of dat de stijl van de bijbel specifiek literair is of 'gewoon' schrijfstijl. Bij het Nieuwe Testament lukt dat misschien makkelijker, maar ook dan zou ik - bijvoorbeeld - Paulus eerder zien als iemand die schrijft als een filosoof of rechtsgeleerde in een zaterdagse krantenbijlage (een formele schrijftaal, die de ingewikkelde redeneertrant ten dienste staat) dan als een literator die je eerder met een Hella Haasse of een Thomas Mann kunt vergelijken.

Paulus' Grieks kun je niet echt literair noemen. Ik sprak daarom ook over Handelingen, niet over de brieven. Anderzijds sluit Paulus uiteraard wel aan bij de gangbare manier van briefschrijven én komen in zijn brieven prachtige lofprijzingen etc. voor die absoluut niet in een krantenbijlageartikel passen. Lukas schrijft, vooral in Handelingen, historiografisch gezien goede teksten. Dit moet je niet vergelijken met de huidige literatuur, maar met de antieke literatuur. Als je één niveau hoger de hele bijbel als een geheel beziet - en daarbij haar culturele impact - kun je bijna niet meer ontkennen dat de bijbel o.a. een literair document is.
Het Hebreeuws van bijv. Genesis en de Psalmen is geen normaal huis-, tuin- en keuken-Hebreeuws. Dit blijkt al uit het feit dat Genesis niet bestaat uit rücksichtlos achter elkaar geschreven verhalen, maar dat er een groot bouwplan achter zit, met o.a. getallensymboliek.
Niet Gods bedoeling met zijn woord... Zie je dan de bijbel niet te veel als een uit de hemel gevallen boek? Het is door ménsen geschreven (wel geïnspireerd door de Geest).

[just_mary]

Ik heb de artikelenserie in de Trouw gevolgd, maar zo daarop gegrond kan ik er geen positief oordeel voor over hebben.

Zelfs Nico ter Linden, Carel ter Linden en Huub Oosterhuis vinden de vertaling niet geschikt, en al helemaal uit den boze in de eredienst.

ZELFS... als die mensen het NIET goed vinden, ben ik geneigd om te denken dat het juist WEL een goeie vertaling is...
Heb er ook al een paar stukken in gelezen en ik vind het heel veel lijken op de Statenvertaling. Het is een mooie vertaling volgens mij en betrouwbaar.

[Kaw]

1 Cor. 11 : 16
NBG51 Maar, indien het er iemand om te doen is gelijk te hebben, wij hebben zulk een gewoonte niet, en evenmin de gemeenten Gods.

NBV Iemand die meent zo eigenzinnig te moeten zijn af te wijken van wat ik zeg, dient te bedenken dat wij noch de gemeenten van God een ander gebruik kennen.



Dat vind ik dus de bijbel laten buikspreken en daarom ben ik tegen de nieuwe vertaling.
De nadruk op de literaire leesbaarheid is groter dan de nauwkeurigheid ten aanzien van de grondtekst. Daarom is het een leesbijbel, maar geen studiebijbel.

[Cicero]

Dat vind ik dus de bijbel laten buikspreken.

Ik vind het helemaal niet zo duidelijk. Als we de tekst bekijken, zien we het volgende:
1. 'Maar' mag; weglaten kan evengoed gezien het Nederlands taaleigen. (Het Grieks vereist altijd een verbindingspartikel, zodat die veelal nauwelijks kleur heeft.)
2. 'Het erom te doen zijn gelijk te hebben' en 'eigenzinnig zijn' zijn beide benaderingen van 'verzot zijn op de overwinning'. Allebei mogelijk.
3. 'Iemand die' of 'als iemand' is nauwelijks verschil.

Maar:
a. 'af te wijken van wat ik zeg' is toegevoegd, maar is impliciet wel aanwezig. Wat mij betreft had het weg gelaten mogen worden.
b. 'wij hebben een zodanige gewoonte niet' is geworden 'wij kennen geen ander gebruik'. Men heeft het voor de duidelijkheid anders geformuleerd na 'wat ik zeg'. Niet helemaal juist mijns inziens, omdat het Grieks meer interpretatiemogelijkheden biedt.
c. 'dient te bedenken' is toegevoegd, omdat de conditionele bijzin en de hoofdzin vreemd op elkaar aansluiten, waardoor ook overigens ingreep 3 (zie boven) is gebeurd. Hier is de toevoeging wel functioneel.

Alleen a en b zie ik als kritische kanttekeningen bij deze tekst uit de NBV. Daarmee laat je de schrift nog niet buikspreken. Is de NBV niet geschikt voor bijbelstudie? Niet als je op het woord nauwkeurig gaat kijken, want dan is geen enkele vertaling geschikt. Wie serieus bijbelstudie gaat doen, pakt er een goed commentaar bij, dat vaak ook andere vertaalmogelijkheden geeft. Maar ik geef toe dat ik deze tekst zelf anders zou vertalen.

[columbus]

de nieuwe statenvertaling vind ik verfrissend. echt heel goed leesbaar en begrijpelijk.
wat ik tot nu toe gelezen heb valt me 100% mee, ik had niet verwacht dat het zo zou uitpakken.

[Rene Z]

Wie serieus bijbelstudie gaat doen, pakt er een goed commentaar bij, dat vaak ook andere vertaalmogelijkheden geeft.

Heb je hier een voorbeeld van? Ik zou zoiets graag aanschaffen om inderdaad serieus bijbelstudie te doen.

Groet Rene