Alles moet kapot....

[Klaas]

We hebben de plicht om te geloven. Het blijft nog altijd de grootste zonden dat we Christus niet hebben aangenomen. Blijf gewoon in de 2 sporen zitten. Het ene spoor de verkiezing het andere spoor de oproep tot het geloof en de verantwoording daarbij. Wij gaan om eigen schuld verloren en het is 100% genade als God ons behoudt.

Zo dicht zijn we elkaar nog bijna nooit genaderd, Jacob.
Wie had dat gedacht

Klaas

[JMvVliet]

De vrije wil, daar is al een topic over

Klopt, maar is fundamenteel in deze discussie. Voor een (groot) deel zit hier de discussie op vast: almacht tegenover vrije wil; sluiten ze elkaar uit of niet. Vandaar mijn vraag.

[Gershwin]

Wat een opbouwend topic hebben we hier weer... eenheidsbevorderend. Maar dat Jacob en Klaas bij elkaar zouden komen, had niemand ooit kunnen denken Whitefield en Wesley

Voor de inhoudelijke discussie is het misschien goed dat iedereen eerst zichzelf bloot geeft alvorens algemene dogma's te verkondigen. PeterD, er is al meer dan 1 keer (op meerdere bladzijden) gevraagd naar waar jij staat in de door jou geschetste plaatjes. Jammer dat je er niet op in gaat.

[Marnix]

Mooi voorbeeld van die koperen slang JacobH... PeterD ik neem toch aan dat er ook iets van bekering zal moeten zijn? Nogmaals, de bijbel staat ook vol teksten waarin God mensen een keuze geeft... Zie ik stel u vandaag voor een keuze tussen leven en dood, bekeer u en laat u dopen, ieder die in Hem gelooft heeft eeuwig leven... je kunt niet ontkennen dat er ook om actie van de mens wordt gevraagd. Hij kan daarmee niet zichzelf redden, hij is van Jezus afhankelijk... maar kan dat wel aannemen of niet.

Nogmaals, ga niet selectief bijbellezen en dat wat niet in het straatje past maar wegvlakken... Kijk ook eens naar al die andere teksten... hoe kan het dat God van mensen ook dingen vraagt... en die mensen van te voren heeft geprogrammeerd?

[jacobH]

We hebben de plicht om te geloven. Het blijft nog altijd de grootste zonden dat we Christus niet hebben aangenomen. Blijf gewoon in de 2 sporen zitten. Het ene spoor de verkiezing het andere spoor de oproep tot het geloof en de verantwoording daarbij. Wij gaan om eigen schuld verloren en het is 100% genade als God ons behoudt.

Zo dicht zijn we elkaar nog bijna nooit genaderd, Jacob.
Wie had dat gedacht

Klaas

zoveel lagen klaas en ik niet uit elkaar hoor. Ik moest soms diep nadenken waarom ik het niet met hem eens was. Toch denk ik wel dat als we weer diep op de materie zullen ingaan er nog steeds verschillen zullen zijn. Ach het zijn slechts theologische verschillen. Ook zal Klaas een iets andere levensstijl hebben dan ik. Maar ik denk dat we meer gemeen zullen hebben dan verschillend. soms mag dat ook best weleens benadrukt worden.

[Loezje]

Je leest niet goed...

Is God alleen almachtig als Hij alles zelf regelt? Nogmaals, waarom gaf Hij de mens in het paradijs dan een keuzemogelijkheid? Waarom vond de zondeval dan plaats? God had het kunnen voorkomen... maar Hij gaf de mens een keuze, Hij wilde geen robots die van Hem houden omdat ze niet anders kunnen... Hij wil dat je Hem je hart geeft... en dat kan een robot niet.

Is God dan niet almachtig?

Ik snap je manier van denken niet... Stel, een leraar geeft les... In de les stelt hij vragen aan de leerlingen.... Weet de leraar daarom niet meer dan de leerlingen omdat hij vragen stelt? Lijkt mij geen logische manier van denken.

God geeft mensen verantwoordelijkheid... Het feit dat God alles weet wil niet zeggen dat we zelf dus niet kunnen kiezen... dat kunnen we wel. Het feit dat we kunnen kiezen sluit Gods almacht niet uit.

God had ook alle verantwoordelijkheid zelf kunnen houden... Hij wil dat niemand verloren gaat schrijft de bijbel... dan zou iedereen dus gered worden.... we zouden een hemel vol geredde robots hebben. Het feit dat de bijbel zegt dat Hij niet wil dat er iemand verloren gaat... maar er toch mensen verloren gaan geeft duidelijk aan dat niet altijd gebeurt wat God wil... (God wilde de zondeval toch ook niet?) De reden waarom dat niet zo is is omdat Hij mensen verantwoordelijkheid geeft.

Ander voorbeeld waar ik het zelf nog wel 'ns mee vergelijk: je verbiedt je kind om zonder toestemming een koekje uit de trommel te pakken en het kind weet dat-ie meteen naar z'n kamer moet als-ie het toch doet. De koektrommel staat binnen handbereik van het kind in de kast. Je kind maakt een keer van de gelegenheid gebruikt en pakt een koekje... Dan moet je 'm dus gaan straffen, want dat heb je gezegd... Als vader of moeder vind je het helemaal niet leuk om je kind te straffen, maar je wilt ook consequent zijn... Je hebt 'm gewaarschuwd, dus de straf moet ook volgen als-ie het wel doet...

Als het kind eenmaal op z'n kamer zit kun je als pa of ma hem er na tien minuten weer uithalen, even met 'm praten, zeggen dat je van 'm houdt maar dat je het niet leuk vond dat-ie dat koekje pakte. Je kunt 'm ook tot de volgende morgen op z'n kamer laten...

God heeft de mens volmaakt en met een keuzevrijheid en met verantwoordelijkheid geschapen. Van die vrijheid heeft de mens gebruik gemaakt. De straf die op deze zonde stond was vele malen zwaarder dan een uurtje op je kamer; God had gezegd dat de dood zou volgen als de mens zondigde... En net als in het voorbeeld is het nu de Vader die door Zijn Zoon te sturen de mens die straf, de eeuwige dood, kan kwijtschelden.
Gòd wil niet dat alle mensen verloren gaan... wij hebben er als mensen zèlf voor gekozen... Toen we nog een vrije wil hadden, in het Paradijs. God gaf de vrijheid, Hij liet het toe... en straft, want we hadden kennis en hebben nog steeds verantwoordelijkheid. Anders zou God ook niet consequent zijn; als Hij iedere gevallene weer zou redden. Daar praat de Bijbel ook niet over; er zijn weinigen die door de enge poort naar binnen gaan...

[Aragorn]

God gaf de vrijheid, Hij liet het toe... en straft, want we hadden kennis en hebben nog steeds verantwoordelijkheid. Anders zou God ook niet consequent zijn; als Hij iedere gevallene weer zou redden. Daar praat de Bijbel ook niet over; er zijn weinigen die door de enge poort naar binnen gaan...

Hm, ik kan best een eind in je verhaal meekomen.

Maar ik zie niet in waarom het inconsequent zou zijn als Hij niet iedereen zou redden. In principe heeft iedereen de straf verdiend, dus zou 1 geredde ook al een inconsequentie zijn, jouw redenering volgend. Het is juist inconsequent als Hij niet iedereen zou redden om de reden dat er anders niet aan de straf voldaan wordt. Want door het offer van Jezus is die al voldaan.

[Marnix]

Je leest niet goed...

Is God alleen almachtig als Hij alles zelf regelt? Nogmaals, waarom gaf Hij de mens in het paradijs dan een keuzemogelijkheid? Waarom vond de zondeval dan plaats? God had het kunnen voorkomen... maar Hij gaf de mens een keuze, Hij wilde geen robots die van Hem houden omdat ze niet anders kunnen... Hij wil dat je Hem je hart geeft... en dat kan een robot niet.

Is God dan niet almachtig?

Ik snap je manier van denken niet... Stel, een leraar geeft les... In de les stelt hij vragen aan de leerlingen.... Weet de leraar daarom niet meer dan de leerlingen omdat hij vragen stelt? Lijkt mij geen logische manier van denken.

God geeft mensen verantwoordelijkheid... Het feit dat God alles weet wil niet zeggen dat we zelf dus niet kunnen kiezen... dat kunnen we wel. Het feit dat we kunnen kiezen sluit Gods almacht niet uit.

God had ook alle verantwoordelijkheid zelf kunnen houden... Hij wil dat niemand verloren gaat schrijft de bijbel... dan zou iedereen dus gered worden.... we zouden een hemel vol geredde robots hebben. Het feit dat de bijbel zegt dat Hij niet wil dat er iemand verloren gaat... maar er toch mensen verloren gaan geeft duidelijk aan dat niet altijd gebeurt wat God wil... (God wilde de zondeval toch ook niet?) De reden waarom dat niet zo is is omdat Hij mensen verantwoordelijkheid geeft.

Ander voorbeeld waar ik het zelf nog wel 'ns mee vergelijk: je verbiedt je kind om zonder toestemming een koekje uit de trommel te pakken en het kind weet dat-ie meteen naar z'n kamer moet als-ie het toch doet. De koektrommel staat binnen handbereik van het kind in de kast. Je kind maakt een keer van de gelegenheid gebruikt en pakt een koekje... Dan moet je 'm dus gaan straffen, want dat heb je gezegd... Als vader of moeder vind je het helemaal niet leuk om je kind te straffen, maar je wilt ook consequent zijn... Je hebt 'm gewaarschuwd, dus de straf moet ook volgen als-ie het wel doet...

Als het kind eenmaal op z'n kamer zit kun je als pa of ma hem er na tien minuten weer uithalen, even met 'm praten, zeggen dat je van 'm houdt maar dat je het niet leuk vond dat-ie dat koekje pakte. Je kunt 'm ook tot de volgende morgen op z'n kamer laten...

God heeft de mens volmaakt en met een keuzevrijheid en met verantwoordelijkheid geschapen. Van die vrijheid heeft de mens gebruik gemaakt. De straf die op deze zonde stond was vele malen zwaarder dan een uurtje op je kamer; God had gezegd dat de dood zou volgen als de mens zondigde... En net als in het voorbeeld is het nu de Vader die door Zijn Zoon te sturen de mens die straf, de eeuwige dood, kan kwijtschelden.
Gòd wil niet dat alle mensen verloren gaan... wij hebben er als mensen zèlf voor gekozen... Toen we nog een vrije wil hadden, in het Paradijs. God gaf de vrijheid, Hij liet het toe... en straft, want we hadden kennis en hebben nog steeds verantwoordelijkheid. Anders zou God ook niet consequent zijn; als Hij iedere gevallene weer zou redden. Daar praat de Bijbel ook niet over; er zijn weinigen die door de enge poort naar binnen gaan...

Oke. En stel dat die vader dan 10 kinderen had die allemaal een koekje zouden pakken en op hun kamer zouden worden opgesloten... en Jezus zou de straf dragen... Dan zegt die Vader dus: Ik haal 1 iemand van z'n kamer en de rest laat ik er voor goed zitten, dat is mijn goed recht.

[Gershwin]

Een paar verpletterende juistheden die in de buurt van alverzoening komen en misschien zinvol zijn voor deze discussie:

3. (...) God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.
5 Want er is een God, er is ook een Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus;
6 Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;

10. (...) omdat wij gehoopt hebben op den levenden God, Die een Behouder is aller mensen, maar allermeest der gelovigen.

[Collateral]

[PeterD]

Ik kopieer en plak het stuk wat ik bedoel wel even:
Nu nogmaals de vraag, onder andere vers 14 in ogenschouw nemend, maar wel in combinatie met de hele gelijkenis:

Wat betekent uitverkoren in de context van deze gelijkenis?

ps: zit jij toevallig in de kerk die onder aan de dijk staat richting Kinderdijk? Dan rijd ik er dagelijks langs

Nee ik zit niet in die kerk, dat is de Oud Ger Gem, ik zit in de Ger Gem, zonder voor- of achtervoegsel.

Wat ik hieruit lees is dat iedereen geroepen wordt door de prediking. Dus bijvoorbeeld als je Zondags in de kerk zit, wordt je geroepen. Alleen zijn er weinig uitverkoren, dus niet iedereen die de preek aanhoort zal zalig worden. Denk hierbij ook aan de gelijkenis van de zaaier. Het woord werd gezaaid, en slechts een klein deel viel in de goede aarde.
Ander zaad werd gezaaid, ontkiemde en groeide op, maar werd later verstikt of kon geen water krijgen.
Waaruit blijkt dat er ook schijngelovigen zijn, die dat wellicht zelf ook niet eens door hebben.

Ds Vergunst uit Nw Zeeland zei eens tegen me: dat zaad moet er in gestrooid worden, dat kan je zelf echt niet doen. Maar je kan wel zorgen dat je er ontvankelijk voor bent, dus zorg dat de aarde rul is, en haal de stenen er uit. Hoe je dat kan doen? Door in ieder geval naar de kerk te gaan, te luisteren naar Gods woord, studie er naar te doen, bidden, etc.
Maar het ontkiemen van dat zaad is nog altijd Gods werk, daar komt helemaal niets van de mens bij kijken. Hij moet zaaien, Hij zorgt dat het zaad valt in de aarde en dat het ontkiemt, en dat het gaat groeien. Wij kunnen daar helemaal niets aan doen!!!

[joris]

Jezus eindigt die gelijkenis in een conclusie volgns mij: want velen zijn geroepen, weinigen zijn uitverkoren. Endat komt direct nadat de man die zijn kleedkje niet wil aantrekken in de duisternis gegooid wordt.
Volgens mij is iedereen geroepen om tot God te komen. De wereld is van God immers.

Velen zin geroepen, ook die man die zijn kleren niet wilde inwisselen: hij heeft het niet verstaan! Hij begreep het niet, bewust of onbwust wilde hij toch niet bij God horen.

Maar ik vind de vraag niet zo interessant of een ander geroepen is of uitverkoren. Jezus geeft ons de opdracht de wereld in te gaan en discipelen te maken. Dat kunnen we blijkbaar, anders krijgen we die opdracht niet lijkt mij.
Maak je daar liever druk om.

Zoals in efeze 3 staat: accepteer eerst dat Gods kracht in je werkt DAN zal je geloven! Als je die kracht van God niet wilt accepteren: het zal wel niet voor mij zijn, dan zul je nooit gaan geloven.
Dus zo begint het weer bij totale overgave aan GOd. Een bewuste totale overgave aan God: kies dan heden wie gij dienen zult!

[Loezje]

God gaf de vrijheid, Hij liet het toe... en straft, want we hadden kennis en hebben nog steeds verantwoordelijkheid. Anders zou God ook niet consequent zijn; als Hij iedere gevallene weer zou redden. Daar praat de Bijbel ook niet over; er zijn weinigen die door de enge poort naar binnen gaan...

Hm, ik kan best een eind in je verhaal meekomen.

Maar ik zie niet in waarom het inconsequent zou zijn als Hij niet iedereen zou redden. In principe heeft iedereen de straf verdiend, dus zou 1 geredde ook al een inconsequentie zijn, jouw redenering volgend. Het is juist inconsequent als Hij niet iedereen zou redden om de reden dat er anders niet aan de straf voldaan wordt. Want door het offer van Jezus is die al voldaan.

Hm... als Hij iedereen zou redden zou de zondeval toch niet nodig zijn geweest? Oneerbiedig gezegd: "Foutje, maar nu wordt iedereen toch weer zalig." Geen straf, geen vergelding.

En als er geen mensen meer zouden worden gered hoeft de wereld niet meer te bestaan. Die bestaat alleen nog omdat er nog mensen 'moeten worden toegebracht'; moeten worden bekeerd. Voor die mensen is Jezus gestorven.

Tja, omdat God nu eenmaal heeft besloten dat in de loop van jaren sommige mensen zalig zouden worden en niet alle mensen aan het begin van het bestaan van de wereld, bestaat de wereld nu nog...

Eén geredde is m.i. niet inconsequent: dit is het bewijs dat in Christus naast rechtvaardigheid ook Liefde is...

[Aragorn]

God gaf de vrijheid, Hij liet het toe... en straft, want we hadden kennis en hebben nog steeds verantwoordelijkheid. Anders zou God ook niet consequent zijn; als Hij iedere gevallene weer zou redden. Daar praat de Bijbel ook niet over; er zijn weinigen die door de enge poort naar binnen gaan...

Hm, ik kan best een eind in je verhaal meekomen.

Maar ik zie niet in waarom het inconsequent zou zijn als Hij niet iedereen zou redden. In principe heeft iedereen de straf verdiend, dus zou 1 geredde ook al een inconsequentie zijn, jouw redenering volgend. Het is juist inconsequent als Hij niet iedereen zou redden om de reden dat er anders niet aan de straf voldaan wordt. Want door het offer van Jezus is die al voldaan.

Hm... als Hij iedereen zou redden zou de zondeval toch niet nodig zijn geweest? Oneerbiedig gezegd: "Foutje, maar nu wordt iedereen toch weer zalig." Geen straf, geen vergelding.

En als er geen mensen meer zouden worden gered hoeft de wereld niet meer te bestaan. Die bestaat alleen nog omdat er nog mensen 'moeten worden toegebracht'; moeten worden bekeerd. Voor die mensen is Jezus gestorven.

Tja, omdat God nu eenmaal heeft besloten dat in de loop van jaren sommige mensen zalig zouden worden en niet alle mensen aan het begin van het bestaan van de wereld, bestaat de wereld nu nog...

Jij hebt wel bijzonder veel inzicht in Gods plannen en bedoelingen of niet?

Of de zondeval nodig zou zijn geweest als alle mensen gered zouden worden is ter beoordeling van God en niet van ons. Jouw mening impliceert dat het dus Gods bedoeling was om een aantal mensen verloren te laten gaan, en daarom heeft Hij de zondeval maar gepland. Het kan echter evengoed zo zijn dat Hij extra genade en glorie wilde tonen aan de mensen door ze vervolgens allemaal te redden, dan heeft het alsnog een doel gehad (ik verdedig hier geen alverzoening). Maar wat het uiteindelijke doel en nut ervan is weten wij niet, en met iedere speculatie begeef je je op glad ijs.
Overigens is het een foutje van de mens, niet van God, dus geen "foutje bedankt".

Vervolgens zeg je dat de wereld alleen nog maar bestaat omdat er nog mensen toegebracht moeten worden. Zou kunnen, maar ik vind dat in de bijbel niet terug en zou er dus ook geen uitspraak over durven doen.

Eén geredde is m.i. niet inconsequent: dit is het bewijs dat in Christus naast rechtvaardigheid ook Liefde is...

Ik denk ook niet dat 1 geredde inconsequent zou zijn, maar jouw redenering volgend is het wel zo (waaruit blijkt dat die redenering dus niet klopt ). Want volgens jou is het inconsequent als er niemand gestraft zou worden voor de zondeval. Maar als het inconsequent is als iedereen de straf ontloopt, is het evengoed inconsequent als 1000 mensen de straf ontlopen. Ik neem aan dat je niet wilt beweren dat degenen die verloren gaan ook gestraft worden voor de zonden van de gelovigen?
De straf is voldaan door Jezus, dus als iedereen in Hem zou geloven zou er evengoed aan Gods recht voldaan zijn als wanneer niemand dat zou doen en vervolgens iedereen verloren zou gaan.

[jacobH]

Ik kopieer en plak het stuk wat ik bedoel wel even:
Nu nogmaals de vraag, onder andere vers 14 in ogenschouw nemend, maar wel in combinatie met de hele gelijkenis:

Wat betekent uitverkoren in de context van deze gelijkenis?

ps: zit jij toevallig in de kerk die onder aan de dijk staat richting Kinderdijk? Dan rijd ik er dagelijks langs

Nee ik zit niet in die kerk, dat is de Oud Ger Gem, ik zit in de Ger Gem, zonder voor- of achtervoegsel.

Wat ik hieruit lees is dat iedereen geroepen wordt door de prediking. Dus bijvoorbeeld als je Zondags in de kerk zit, wordt je geroepen. Alleen zijn er weinig uitverkoren, dus niet iedereen die de preek aanhoort zal zalig worden. Denk hierbij ook aan de gelijkenis van de zaaier. Het woord werd gezaaid, en slechts een klein deel viel in de goede aarde.
Ander zaad werd gezaaid, ontkiemde en groeide op, maar werd later verstikt of kon geen water krijgen.
Waaruit blijkt dat er ook schijngelovigen zijn, die dat wellicht zelf ook niet eens door hebben.

Ds Vergunst uit Nw Zeeland zei eens tegen me: dat zaad moet er in gestrooid worden, dat kan je zelf echt niet doen. Maar je kan wel zorgen dat je er ontvankelijk voor bent, dus zorg dat de aarde rul is, en haal de stenen er uit. Hoe je dat kan doen? Door in ieder geval naar de kerk te gaan, te luisteren naar Gods woord, studie er naar te doen, bidden, etc.
Maar het ontkiemen van dat zaad is nog altijd Gods werk, daar komt helemaal niets van de mens bij kijken. Hij moet zaaien, Hij zorgt dat het zaad valt in de aarde en dat het ontkiemt, en dat het gaat groeien. Wij kunnen daar helemaal niets aan doen!!!

is het dus afwachten of verwachten. (om maar even een gevoelige term er tussen door te smijten. )

ik ben het namelijk eens met je verhaal. maar nu het vervolg.

ik denk aan deze dingen.

Kan ik God de schuld geven, ik heb de boel netjes aan kant gemaakt. Dat de Heere dat zaadje niet wilde laten kiemen is mijn pech.

of

Door het rul maken kiemt het zaadje en kom ik tot geloof.

of

nou we kunnen nog wel even door gaan.

is de psalm opent uwe mond echt zo simpel als het lijkt te zijn?

Ik wilde nog maar eens een keer eindigen met de woorden van ds CG Vreugdenhil op een daniel kamp.

Beste vrienden, Als jullie echt bekeerd willen worden dan zal dat ook zeker gebeuren.

En ik denk dat hij hier rake dingen zegt. Het grote gevaar van de reformatorischen is een schuilplaats achter Godsverkiezing zoeken. Soms gebeurd dat openlijk maar in heel veel gevallen gebeurd het heimelijk. En dat is ook zo met de arminianen. Het ligt zo dicht bij elkaar. We roepen wel van niet.

Het aanmenen van Christus is een zaak van het hart en God. Of het gelovig aanemen is dat weet Christus alleen. Bevinding is niet af te meten aan de theologie die we voeren. Maar is alleen zichtbaar in de vruchten. Je kijkt niet naar de wortels. Die zitten onder de grond je moet kijken naar de takken. Waarom zoeken we toch zo naar die wortels?

met vr gr

JacobH