Wil God dat alle mensen behouden worden?

[jas]

Jas,

Op mijn vraag hoe een mens vergeving van zonden dan wel verzoening krijgt schrijf je een antwoord waarin het woord 'geloof' niet 1 keer voorkomt! Je verweet hiervoor iemand dat het geloof bij hem/haar een ondergeschikte rol speelde. Persoonlijk heb ik eerder de indruk dat dat bij jou het geval is.

Doordat je vergeving van zonden zo ongeveer rechtstreeks koppelt aan het lijden en sterven van Christus zonder daarbij het geloof te noemen kan ik me voorstellen dat je concludeert dat Christus niet voor iedereen gestorven is. Ik geloof echter niet dat dat bijbels is. De bijbel wijst ons telkens weer op de noodzaak van geloof. Jezus zou (bij wijze van spreken) honderd keer voor je gestorven zijn, maar zonder geloof krijg je er geen deel aan.

Toch?

Klaas

Klaas, ik vond het vanzelfsprekend dat zonder geloof niemand vergeving van zonden krijgt. Ik dacht dat je de vraag anders bedoeld had. Ik heb het idee dat je zit te zoeken, maar daar heb ik geen zin in. Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat geloof niet noodzakelijk is om deel te krijgen aan het lijden van Christus. Echter, het wordt je door God geschonken in de wedergeboorte. Wedergeboren worden zie ik als tot geloof komen. Nu duidelijk?

[Klaas]

Dus je hebt iig twee dingen nodig om behouden te worden: geloof en het feit dat Christus voor je zonden gestorven is. Ik neem aan dat je dat dan met me eens zult zijn.

Stel nou dat slechts 1 van beide aanwezig zou zijn, zou je dan zalig worden? (Even afgezien van de vraag of beide zaken te scheiden zijn).

Klaas

[michel vh]

Dus je hebt iig twee dingen nodig om behouden te worden: geloof en het feit dat Christus voor je zonden gestorven is. Ik neem aan dat je dat dan met me eens zult zijn.

Stel nou dat slechts 1 van beide aanwezig zou zijn, zou je dan zalig worden? (Even afgezien van de vraag of beide zaken te scheiden zijn).

Klaas

Beide Wet en Evangelie zijn nodig om behouden te worden. Eerst schuldig onder de zonde door de Wet, daarna vergeving van de zonden door het Evangelie van Christus.

[Klaas]

Beide Wet en Evangelie zijn nodig om behouden te worden. Eerst schuldig onder de zonde door de Wet, daarna vergeving van de zonden door het Evangelie van Christus.

Ik heb het idee dat jij iets in mijn woorden leest wat ik nooit bedoeld heb. Ik heb het niet over wet en evangelie maar over Christus' lijden en sterven en over het geloof. Jij hebt het over het zondebesef van de mens, ik heb het over Jezus die zonde gemaakt werd.

Klaas

[Happy One]

Maar, aangezien God wist wie zich tot Hem zou bekeren, dus wie Hij behouden heeft, uitverkoren, zou je inderdaad ook kunnen zeggen dat het alleen voor de uitverkorene is.

Mijn hele grote probleem, en ik denk ook het probleem van Jas, zit in deze redenering, in de theologie aangeduid als de leer van de algemene verzoening.
God wist wie zich zou bekeren (van tevoren) en die mensen zijn dan uitverkoren.

Ik ben het er helemaal mee eens dat de evangelie prediking een dringende oproep tot bekering nodig heeft, en dat niemand van de zaligheid is uitgesloten. Maar met deze leer, en dat is mijn grote probleem, is de uitverkiezing en het geloof een verdienste van de mens geworden, hoe je het ook wendt of keert.

En dat heeft niets meer te maken met de Bijbelse leer van zaligheid door het geloof 'en dat niet uit u het is Gods gave'.
Naar mijn overtuiging dus ook niet op bovengenoemde manier het systeem proberen kloppend te krijgen!!!

[joepie]

Juist niet!
Want je kunt alleen behouden zijn door Zijn genade!
Geen verdienste van jezelf, maar uit genade.
En Hij wist reeds van mijn behoud van voor ik was geboren.
Hij heeft mij gekozen en niet ik Hem!

[jas]

Dus je hebt iig twee dingen nodig om behouden te worden: geloof en het feit dat Christus voor je zonden gestorven is. Ik neem aan dat je dat dan met me eens zult zijn.

Stel nou dat slechts 1 van beide aanwezig zou zijn, zou je dan zalig worden? (Even afgezien van de vraag of beide zaken te scheiden zijn).

Klaas

Nee Klaas, dan zou je niet zalig worden.

[waarnemer]

Natuurlijk is dat niet te scheiden. Wat ons kan helpen is Galaten 2:16 "Wetende dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit de werken der wet, maar door het geloof van Jezus Christus, zo hebben ook wij ook in Jezus Christus geloofd, opdat wij gerechtvaardigd worden uit het geloof van Christus,....."Let op het vetgedrukte, daar gaat het om.

[jas]

Juist niet!
Want je kunt alleen behouden zijn door Zijn genade!
Geen verdienste van jezelf, maar uit genade.
En Hij wist reeds van mijn behoud van voor ik was geboren.
Hij heeft mij gekozen en niet ik Hem!

Ja, maar Hij heeft jou niet uitverkoren omdat je zou gaan geloven. Je bent gaan geloven, omdat Hij je uitverkoren heeft, dat is de juiste volgorde.

[Optimatus]

Dus iedereen die gaat geloven, is uitverkoren?

[Marnix]

Juist niet!
Want je kunt alleen behouden zijn door Zijn genade!
Geen verdienste van jezelf, maar uit genade.
En Hij wist reeds van mijn behoud van voor ik was geboren.
Hij heeft mij gekozen en niet ik Hem!

Niet helemaal mee eens met je laatste zin... het is 1 stap die je beschrijft... en het zijn er 2... Hij heeft voor jou gekozen en (daardoor) jij voor Hem.

Het begon bij God (reddingsboei)

Maar jij kunt die aanpakken...

Dat is genade... niet omdat jij er helemaal niks aan kan doen... maar omdat God begint... als Hij die reddingsboei niet had aangegooid had je nooit gered kunnen worden.

[michel vh]

Maar, aangezien God wist wie zich tot Hem zou bekeren, dus wie Hij behouden heeft, uitverkoren, zou je inderdaad ook kunnen zeggen dat het alleen voor de uitverkorene is.

Mijn hele grote probleem, en ik denk ook het probleem van Jas, zit in deze redenering, in de theologie aangeduid als de leer van de algemene verzoening.
God wist wie zich zou bekeren (van tevoren) en die mensen zijn dan uitverkoren.

Ik ben het er helemaal mee eens dat de evangelie prediking een dringende oproep tot bekering nodig heeft, en dat niemand van de zaligheid is uitgesloten. Maar met deze leer, en dat is mijn grote probleem, is de uitverkiezing en het geloof een verdienste van de mens geworden, hoe je het ook wendt of keert.

En dat heeft niets meer te maken met de Bijbelse leer van zaligheid door het geloof 'en dat niet uit u het is Gods gave'.
Naar mijn overtuiging dus ook niet op bovengenoemde manier het systeem proberen kloppend te krijgen!!!

Er is geen algehele verzoening. Deze leer is remonstrants. Er is alleen een voorwaardelijke genade (dus alleen voor de uitverkorenen)

[michel vh]

Dus iedereen die gaat geloven, is uitverkoren?

Er valt hier wel een duidelijk onderscheid te maken tussen echt geloven en zeggen dat je gelooft. Voor de tweede categorie gaat het eerste gedeelte van de stelling niet op.

[Optimatus]

Er is geen algehele verzoening. Deze leer is remonstrants. Er is alleen een voorwaardelijke genade (dus alleen voor de uitverkorenen)

Dat een leer remonstrants is, betekent niet dat een leer op voorhand slecht, duivels, verloren, onbijbels en katholiek is. Dat ten eerste.

Ten tweede: iemand die nooit van Christus gehoord heeft (omdat hij een neger ergens diep in de groene wouden van Conga-Brazzaville is en nooit door een zendeling van de Geref. Gemeenten in Nedeland buiten synodaal verband in Noord-Amerika benaderd is), maar wel leeft als een christelijk mens zou moeten leven, is die verdoemd tot in de eeuwen der eeuwen of toch uitverkoren?

[michel vh]

Dat een leer remonstrants is, betekent niet dat een leer op voorhand slecht, duivels, verloren, onbijbels en katholiek is. Dat ten eerste.

Zeker weten dat een leugenleer leidt tot de eeuwige rampzaligheid!

Ten tweede: iemand die nooit van Christus gehoord heeft (omdat hij een neger ergens diep in de groene wouden van Conga-Brazzaville is en nooit door een zendeling van de Geref. Gemeenten in Nedeland buiten synodaal verband in Noord-Amerika benaderd is), maar wel leeft als een christelijk mens zou moeten leven, is die verdoemd tot in de eeuwen der eeuwen of toch uitverkoren?

Als deze neger ergens diep in de groene wouden van Conga-Brazzaville is en nooitdoor een zendeling van de Geref. Gemeenten in Nedeland buiten synodaal verband in Noord-Amerika benaderd is, maar wel door God zelf bekeerd is, zal deze niet verloren gaan. Lees elders ook nog even het gedeelte over Psalm 19 met de verklaring van Matthew Henry.