Alles moet kapot....

[PeterD]

Ik geloof dat God de eerste stap zet... maar ik geloof dat Hij mensen ook verantwoordelijkheid geeft.

...

Misschien schokkend maar volgens mij heeft God er inderdaad geen controle over... Dat is geen onmacht... dat is Zijn wil. De bijbel zegt toch dat Hij niet wil dat iemand verloren gaat? Waarom gebeurt het dan toch? Dat zou pas onmacht zijn als God de enige is die op het punt van redding verantwoordelijkheid heeft... Maar God wil geen robots maar mensen die voor Hem kiezen... zo was dat in het paradijs al, zo schiep Hij de mens... als dat niet zo zou zijn had Hij de mens in het paradijs ook geen keuze hoeven geven... dan had Hij die hele boom daar niet hoeven plaatsen.

Inderdaad schokkend. Dit had ik dus echt niet verwacht!

Marnix, als dit zo is, zoals jij het schrijft, betekend dat dat God geen God is. God staat boven alles. God heeft alles in Handen, alleen Hij weet wat er staat te gebeuren. Zo weet ook alleen Hij wie er zalig zal worden.
Hij heeft controle over alles. Ook over de mensen dus.
Wij hadden de mogelijkheid om tot God te komen in het paradijs. Maar nu we gevallen zijn, doordat we van die boom gegeten hebben, hebben we zelf geen mogelijkheid meer zelfstandig tot God terug te keren.
Alleen God kan ons tot Zich inwinnen.

Zoals jij nu schrijft zou God zelf geen controle hebben over wie er zalig wordt en wie niet. Dus zou God geen almacht hebben, en zou Hij de controle over Zijn schepping kwijt zijn.

[Brion]

Ik geloof dat God de eerste stap zet... maar ik geloof dat Hij mensen ook verantwoordelijkheid geeft.

...

Misschien schokkend maar volgens mij heeft God er inderdaad geen controle over... Dat is geen onmacht... dat is Zijn wil. De bijbel zegt toch dat Hij niet wil dat iemand verloren gaat? Waarom gebeurt het dan toch? Dat zou pas onmacht zijn als God de enige is die op het punt van redding verantwoordelijkheid heeft... Maar God wil geen robots maar mensen die voor Hem kiezen... zo was dat in het paradijs al, zo schiep Hij de mens... als dat niet zo zou zijn had Hij de mens in het paradijs ook geen keuze hoeven geven... dan had Hij die hele boom daar niet hoeven plaatsen.

Inderdaad schokkend. Dit had ik dus echt niet verwacht!

Marnix, als dit zo is, zoals jij het schrijft, betekend dat dat God geen God is. God staat boven alles.

Volgens mij moet je nog eens goed lezen wat Marnix schrijft. Je haalt alleen het eerste gedeelte aan, en je slaat de rest over.

DIT schrijft Marnix:
Misschien schokkend maar volgens mij heeft God er inderdaad geen controle over... Dat is geen onmacht... dat is Zijn wil.

[PeterD]

Allereerst wil ik vaststellen dat wij onbekwaam zijn om nog iets goeds te doen:
Gen 8:21 want het gedichtsel van 's mensen hart is boos van zijn jeugd aan
Job 14:4 Wie zal een reine geven uit den onreine? Niet een.
Job 15:14 Wat is de mens, dat hij zuiver zou zijn, en die geboren is van een vrouw, dat hij rechtvaardig zou zijn?

Dan zouden we wel uit ons zelf voor God kunnen kiezen? Ik geloof dat niet!

[Fly29]

Ik geloof dat God de eerste stap zet... maar ik geloof dat Hij mensen ook verantwoordelijkheid geeft.

...

Misschien schokkend maar volgens mij heeft God er inderdaad geen controle over... Dat is geen onmacht... dat is Zijn wil. De bijbel zegt toch dat Hij niet wil dat iemand verloren gaat? Waarom gebeurt het dan toch? Dat zou pas onmacht zijn als God de enige is die op het punt van redding verantwoordelijkheid heeft... Maar God wil geen robots maar mensen die voor Hem kiezen... zo was dat in het paradijs al, zo schiep Hij de mens... als dat niet zo zou zijn had Hij de mens in het paradijs ook geen keuze hoeven geven... dan had Hij die hele boom daar niet hoeven plaatsen.

Inderdaad schokkend. Dit had ik dus echt niet verwacht!

Marnix, als dit zo is, zoals jij het schrijft, betekend dat dat God geen God is. God staat boven alles.

Volgens mij moet je nog eens goed lezen wat Marnix schrijft. Je haalt alleen het eerste gedeelte aan, en je slaat de rest over.

DIT schrijft Marnix:
Misschien schokkend maar volgens mij heeft God er inderdaad geen controle over... Dat is geen onmacht... dat is Zijn wil.

En daar kan ik het dus ook mee eens zijn. Want ik geloof er ook in dat God ons een wil heeft gegeven. En Omdat we geloven dat God alwetend is en almachtig, moet God ook weten dat er mensen zullen zijn die verloren zullen gaan. Hoe almachtig en alwetend God ook is, Hij is ook wijs. We wilde zelf alles gaan regelen. Zelf weten wat we wilde doen. Dat God ons naar zich toe zal trekken...hmm.. Dat zal Hij zeker doen. Maar daar staat wel een stukje prestatie van ons tegenover.. Anders kan God bij ons helemaal niets doen. Want wij hebben de wil gekregen. God kan ons wel kraken en doen nadenken. God is machtig en heeft genoeg middelen om ons te openbaren dat Hij er wel degelijk aanwezig is. Maar uiteindelijk besluiten wijzelf of we naar God zullen gaan of naar het verderf. God, en laten we Jezus ook niet vergeten, zal blij zijn als we Hem kiezen. Dan zal Hij voor ons heel graag onze Vader willen zijn. Daar geloof ik in. Want hoewel God rechtvaardig is zal Hij ook mild zijn voor degene die in Hem willen geloven en die Hem willen volgen. als iemand daar wat anders overdenkt dan wil ik luisteren. Voor mij is het wel duidelijk dacht ik.

Met vriendelijke groet,

Fly

[JMvVliet]

Allereerst wil ik vaststellen dat wij onbekwaam zijn om nog iets goeds te doen:
Gen 8:21 want het gedichtsel van 's mensen hart is boos van zijn jeugd aan
Job 14:4 Wie zal een reine geven uit den onreine? Niet een.
Job 15:14 Wat is de mens, dat hij zuiver zou zijn, en die geboren is van een vrouw, dat hij rechtvaardig zou zijn?

Dan zouden we wel uit ons zelf voor God kunnen kiezen? Ik geloof dat niet!

Ik zou je graag willen wijzen op Mattheüs 22. Jij noemt namelijk alleen maar teksten uit het oude testament. Veel belangrijker is het om te kijken wat Jezus over dit onderwerp heeft gezegd. De gelijkenis van het grote feest, de gelijkenis van de wijze en dwaze maagden zeggen wat dit betreft genoeg. Jezus geeft ons wel degelijk de keuze.

Ik wil je de volgende vraag voorleggen: Bestaat er een vrije wil?

[Marnix]

Daar is al een topic over

Allereerst wil ik vaststellen dat wij onbekwaam zijn om nog iets goeds te doen:
Gen 8:21 want het gedichtsel van 's mensen hart is boos van zijn jeugd aan
Job 14:4 Wie zal een reine geven uit den onreine? Niet een.
Job 15:14 Wat is de mens, dat hij zuiver zou zijn, en die geboren is van een vrouw, dat hij rechtvaardig zou zijn?

Dan zouden we wel uit ons zelf voor God kunnen kiezen? Ik geloof dat niet!

Lol. Allemaal uit het oude testament... Voordat Jezus kwam... Ik kan hier zo een hele lading teksten uit het nieuwe testament tegenover zetten waaruit blijkt dat we van nature (oude mens) niets goeds kunnen doen maar door de Geest daar nu wel toe in staat zijn... toch betekent dat niet dat het automatisch gaat, dat we het niet zelf kunnen.... de bijbel geeft duidelijk aan dat we goede dingen KUNNEN doen door de Geest... maar dat we daarin wel verantwoordelijkheid krijgen. De bijbel is vol met oproepen om goed met die veantwoordelijkheid om te gaan en goede dingen te doen.

Ik geloof dat God de eerste stap zet... maar ik geloof dat Hij mensen ook verantwoordelijkheid geeft.

...

Misschien schokkend maar volgens mij heeft God er inderdaad geen controle over... Dat is geen onmacht... dat is Zijn wil. De bijbel zegt toch dat Hij niet wil dat iemand verloren gaat? Waarom gebeurt het dan toch? Dat zou pas onmacht zijn als God de enige is die op het punt van redding verantwoordelijkheid heeft... Maar God wil geen robots maar mensen die voor Hem kiezen... zo was dat in het paradijs al, zo schiep Hij de mens... als dat niet zo zou zijn had Hij de mens in het paradijs ook geen keuze hoeven geven... dan had Hij die hele boom daar niet hoeven plaatsen.

Inderdaad schokkend. Dit had ik dus echt niet verwacht!

Marnix, als dit zo is, zoals jij het schrijft, betekend dat dat God geen God is. God staat boven alles. God heeft alles in Handen, alleen Hij weet wat er staat te gebeuren. Zo weet ook alleen Hij wie er zalig zal worden.
Hij heeft controle over alles. Ook over de mensen dus.
Wij hadden de mogelijkheid om tot God te komen in het paradijs. Maar nu we gevallen zijn, doordat we van die boom gegeten hebben, hebben we zelf geen mogelijkheid meer zelfstandig tot God terug te keren.
Alleen God kan ons tot Zich inwinnen.

Zoals jij nu schrijft zou God zelf geen controle hebben over wie er zalig wordt en wie niet. Dus zou God geen almacht hebben, en zou Hij de controle over Zijn schepping kwijt zijn.

Je leest niet goed...

Is God alleen almachtig als Hij alles zelf regelt? Nogmaals, waarom gaf Hij de mens in het paradijs dan een keuzemogelijkheid? Waarom vond de zondeval dan plaats? God had het kunnen voorkomen... maar Hij gaf de mens een keuze, Hij wilde geen robots die van Hem houden omdat ze niet anders kunnen... Hij wil dat je Hem je hart geeft... en dat kan een robot niet.

Is God dan niet almachtig?

Ik snap je manier van denken niet... Stel, een leraar geeft les... In de les stelt hij vragen aan de leerlingen.... Weet de leraar daarom niet meer dan de leerlingen omdat hij vragen stelt? Lijkt mij geen logische manier van denken.

God geeft mensen verantwoordelijkheid... Het feit dat God alles weet wil niet zeggen dat we zelf dus niet kunnen kiezen... dat kunnen we wel. Het feit dat we kunnen kiezen sluit Gods almacht niet uit.

God had ook alle verantwoordelijkheid zelf kunnen houden... Hij wil dat niemand verloren gaat schrijft de bijbel... dan zou iedereen dus gered worden.... we zouden een hemel vol geredde robots hebben. Het feit dat de bijbel zegt dat Hij niet wil dat er iemand verloren gaat... maar er toch mensen verloren gaan geeft duidelijk aan dat niet altijd gebeurt wat God wil... (God wilde de zondeval toch ook niet?) De reden waarom dat niet zo is is omdat Hij mensen verantwoordelijkheid geeft.

[PeterD]

Romeinen 8:
28 En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.
29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Dus toch tevoren gekend en verordineerd? Naar Zijn voornemen?

Hoe verklaren jullie dit dan?

En volgens mij blijkt hier ook nog eens duidelijk uit dat het alles werk van God alleen is.

[Marnix]

God alleen maakte het mogelijk... dat is inderdaad puur genade... Dat wil alleen denk ik niet zeggen dat we niet kunnen kiezen... Als ik in de kroeg zit, ik heb geen geld en iemand geeft een rondje... dan is het helemaal niet mijn verdienste dat ik toch een biertje kan drinken... maar ik kan he glas ook vol laten of niet aannemen... heb ik nog niks...

Waarom denken we altijd dat een keuzemogelijkheid en uitverkiezing haaks op elkaar staan? De bijbel zegt inderdaad een hoop over uitverkiezing... maar ook over keuzemogelijkheden... Ik denk dat die 2 samen bij God samen kunnen gaan....

Jij zegt: Er staat in de bijbel over uitverkiezing dus dat is waar... zover kan ik me er goed in vinden... Maar vervolgens zeg je: Dus de mens heeft geen keuzes... Daarmee loop je voorbij aan al die keuzemogelijkheden die God aan mensen in de bijbel geeft. Kijk uit dat je niet op basis van wat je gelooft delen in de bijbel die daar niet mee overeenkomen gaat wegwuiven.

[PeterD]

Als ik Romeinen 8 nog een keer lees, valt mij het volgende op.


28 En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.
29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Dus God:
- heeft de Zijnen van tevoren gekend;
- heeft ze tevoren verordineerd;
- heeft ze geroepen;
- heeft ze gerechtvaardigd;
- heeft ze verheerlijkt.

In het kort dus een wedergeboorte zoals het hier beschreven staat. En niet één keer lees ik dat we Jezus moeten aannemen of dat we zelf ook nog iets kunnen doen.

[JMvVliet]

Als ik Romeinen 8 nog een keer lees, valt mij het volgende op.


28 En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.
29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Dus God:
- heeft de Zijnen van tevoren gekend;
- heeft ze tevoren verordineerd;
- heeft ze geroepen;
- heeft ze gerechtvaardigd;
- heeft ze verheerlijkt.

In het kort dus een wedergeboorte zoals het hier beschreven staat. En niet één keer lees ik dat we Jezus moeten aannemen of dat we zelf ook nog iets kunnen doen.

Je blijft alleen een beetje in dit ene stukje hangen. Ik heb al eens gevraagd om op de woorden van Jezus in Mattheüs 22 te reageren, of op de gelijkenis van de wijze en dwaze maagden.

Ook ik denk zeker dat er een uitverkiezing bestaat, maar Mattheüs 22 wijst ook nog een andere weg.

[PeterD]

Welk stuk van Matt 22 doel je op?

[jacobH]

Als ik Romeinen 8 nog een keer lees, valt mij het volgende op.


28 En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.
29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Dus God:
- heeft de Zijnen van tevoren gekend;
- heeft ze tevoren verordineerd;
- heeft ze geroepen;
- heeft ze gerechtvaardigd;
- heeft ze verheerlijkt.

In het kort dus een wedergeboorte zoals het hier beschreven staat. En niet één keer lees ik dat we Jezus moeten aannemen of dat we zelf ook nog iets kunnen doen.

duzzzzzz.

sorry hoor peter, maar als mensen een remonstrants standpunt innemen hoef jij toch niet een hypercalvinistisch standpunt in te nemen. We hebben de plicht om te geloven. Het blijft nog altijd de grootste zonden dat we Christus niet hebben aangenomen. Blijf gewoon in de 2 sporen zitten. Het ene spoor de verkiezing het andere spoor de oproep tot het geloof en de verantwoording daarbij. Wij gaan om eigen schuld verloren en het is 100% genade als God ons behoudt.

(of ben je GG in ned.......?)

[PeterD]

Wat ik aangeef is puur een gedeelte uit de Bijbel. Dat dit de mens ontslaat van enige verplichting, hoor je mij niet zeggen. De mens heeft nog altijd de verplichting om God te zoeken.
Alleen zal de mens nooit zijn zaligheid zelf kunnen krijgen, dit is Gods werk!

Wat mij soms verdrietig maakt: De mens wilde als God zijn in het paradijs. Toen zijn we gevallen in Adam, en hebben we alles verzondigd.
Nu, anno 2004 heeft de mens nog steeds niets geleerd, en willen we nog steeds als God zijn door te beweren dat we zelf kunnen kiezen, dat we zelf nog wat goede dingen overgehouden hebben, en dat we nog voor God kunnen kiezen.

Enne jacobH, ben je bezig iedereen in hokjes te plaatsen? En nee, ik ben niet GGiN.

[jacobH]

Wat ik aangeef is puur een gedeelte uit de Bijbel. Dat dit de mens ontslaat van enige verplichting, hoor je mij niet zeggen. De mens heeft nog altijd de verplichting om God te zoeken.
Alleen zal de mens nooit zijn zaligheid zelf kunnen krijgen, dit is Gods werk!

Wat mij soms verdrietig maakt: De mens wilde als God zijn in het paradijs. Toen zijn we gevallen in Adam, en hebben we alles verzondigd.
Nu, anno 2004 heeft de mens nog steeds niets geleerd, en willen we nog steeds als God zijn door te beweren dat we zelf kunnen kiezen, dat we zelf nog wat goede dingen overgehouden hebben, en dat we nog voor God kunnen kiezen.

Enne jacobH, ben je bezig iedereen in hokjes te plaatsen? En nee, ik ben niet GGiN.

oh over dat kiezen ben ik het volledig met je eens. Maar je moet wel de juiste fouten bij de ander aanpakken. Als mensen zeggen dat ze Jezus moeten aannemen dan is dat helemaal geen bijbelse onwaarheid. Het gelovig aannemen is net zo goed een reformatorisch item.

Ik wil je niet in hokjes plaatsen, Ik wist dat je lid van van de GG bent. maar alleen de GG in Ned staat op het stanpunt dat alleen slechts verbrokene van harten kunnen gaan tot God. En laten we wel wezen theoretisch is dat ook zo. Maar om nou te gaan zitten wachten totdat je verbroken bent. Dat is net als in de woestijn gaan zitten wachten totdat God eindelijk eens je hoofd pakt en je ogen opentrekt om op die koperen slang te zien. Het aanbod van genade komt tot iedere hoorder. Helaas hebben niet alle hoorders behoefte aan zo'n koperen slang.

[JMvVliet]

Ik kopieer en plak het stuk wat ik bedoel wel even:

1 En Jezus, antwoordende, sprak tot hen wederom door gelijkenissen, zeggende:
2 Het Koninkrijk der hemelen is gelijk een zeker koning, die zijn zoon een bruiloft bereid had;
3 En zond zijn dienstknechten uit, om de genoden ter bruiloft te roepen; en zij wilden niet komen.
4 Wederom zond hij andere dienstknechten uit, zeggende: Zegt den genoden: Ziet, ik heb mijn middagmaal bereid; mijn ossen, en de gemeste beesten zijn geslacht, en alle dingen zijn gereed; komt tot de bruiloft.
5 Maar zij, zulks niet achtende, zijn heengegaan, deze tot zijn akker, gene tot zijn koopmanschap.
6 En de anderen grepen zijn dienstknechten, deden hun smaadheid aan, en doodden hen.
7 Als nu de koning dat hoorde, werd hij toornig, en zijn krijgsheiren zendende, heeft die doodslagers vernield, en hun stad in brand gestoken.
8 Toen zeide hij tot zijn dienstknechten: De bruiloft is wel bereid, doch de genoden waren het niet waardig.
9 Daarom gaat op de uitgangen der wegen, en zovelen als gij er zult vinden, roept ze tot de bruiloft.
10 En dezelve dienstknechten, uitgaande op de wegen, vergaderden allen, die zij vonden, beiden kwaden en goeden; en de bruiloft werd vervuld met aanzittende gasten.
11 En als de koning ingegaan was, om de aanzittende gasten te overzien, zag hij aldaar een mens, niet gekleed zijnde met een bruiloftskleed;
12 En zeide tot hem: Vriend! hoe zijt gij hier ingekomen, geen bruiloftskleed aan hebbende? En hij verstomde.
13 Toen zeide de koning tot de dienaars: Bindt zijn handen en voeten, neemt hem weg, en werpt hem uit in de buitenste duisternis; daar zal zijn wening en knersing der tanden.
14 Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

Nu nogmaals de vraag, onder andere vers 14 in ogenschouw nemend, maar wel in combinatie met de hele gelijkenis:

Wat betekent uitverkoren in de context van deze gelijkenis?

ps: zit jij toevallig in de kerk die onder aan de dijk staat richting Kinderdijk? Dan rijd ik er dagelijks langs