Heilige Doop.

[Evelien]

http://www.refoweb.nl/vragen@refoweb/an ... eb112.html


Een vraag over de Heilige Doop.

Maar deze mensen verwerpen dus ook de doop als je als kind gedoopt bent en word je dus overnieuw gedoopt. Zelf ben ik het hier beslist niet mee eens. Maar nu is de vraag: hoe kun je dit weerleggen bij zulke mensen? Want juist deze mensen wil ik ook waarschuwen voor hetgeen waar ze in dwalen. Niet dat ik beter als hen wil zijn, maar vanwege het feit dat ook zij mijn naasten zijn. Zouden deze mensen niet gewaarschuwd moeten worden?

Met dit laatste stukje heb ik heel erg veel moeite mee. Hij of zij gaat er vanuit dat als je als kind gedoopt ben en je gaat over naar een evangelische kind dat je je laat overdopen. En dat ze (de evangelische kerken) je doop als kinder verwerpen. Daar ben ik het niet helemaal mee eens.

Binnen de evangelische kringen hebben ze de volwassendoop.

Stel dat je vanuit de gereformeerde gemeenten over gaat tot een evangelische gemeente. Je bent als kind gedoopt, je laat je overschrijven van de gergem naar evangelische gemeente. Dit wil niet zeggen dat je je kinderdoop verloochend. Je bent daar ook welkom als je de kinderdoop heb ontvangen. Men is niet verplicht om je volwassen te laten dopen.

[Kaw]

Hee Evelien. Ik las het ook en het viel mij ook al op.
Ik heb in de bus ook eens met een evangelische gepraat. Daar had je zelfs de keus. Je mocht beiden.
Volgens mij is alleen binnen de baptisten een groep die aan wederdoop doen.

[parsifal]

Hee Evelien. Ik las het ook en het viel mij ook al op.
Ik heb in de bus ook eens met een evangelische gepraat. Daar had je zelfs de keus. Je mocht beiden.
Volgens mij is alleen binnen de baptisten een groep die aan wederdoop doen.

Volgens mij ook redelijk wat vol evangelische en pinkstergemeenten.

[Kaw]

Hee Evelien. Ik las het ook en het viel mij ook al op.
Ik heb in de bus ook eens met een evangelische gepraat. Daar had je zelfs de keus. Je mocht beiden.
Volgens mij is alleen binnen de baptisten een groep die aan wederdoop doen.

Volgens mij ook redelijk wat vol evangelische en pinkstergemeenten.

Misschien ook wel. Misschien is heel Nederland wel verdeelt in allemaal geloofsvijvertjes en kun je er nergens meer een lijn in vinden...

[Evelien]

Mijn zus heeft zich niet laten overdopen omdat ze als kind gedoopt is. Zij heeft zich overlaten schrijven naar een evangelische gemeente.

[Frans]

Ik ben lid van een baptisten gemeente en ben daar ook gedoopt!
(Ik ben als kind niet gedoopt)
Maar misschien kan ik wat vragen beantwoorden.

Bij een baptisten gemeente kan je idd alleen lid worden als je gedoopt bent op eigen belijdenis!
Dat is dus niet een volwassendoop, maar zoals het heet doop op eigen belijdenis.
Wij volgen daarmee de bijbel als daar is verschillende schriftgedeeltes het dopen beschreven staat.
Het gebeurd dus ook weleens dat er jonge mensen gedoopt worden!
(bijv. mijn man is gedoopt toen hij 12 was)

We geloven niet dat de kinderdoop de bijbelse manier van dopen is, we gloven absoluut dat ouders in alle oprechtheid hun kind kunnen laten dopen, daarom zijn de meeste mensen die als kind gedoopt zijn blij dat hun ouders hen bij de Heer hebben gebracht.
En zien ze het niet als OVER dopen, maar als eerste doop.

We willen niemand kwetsen, maar we willen ook hierin de weg van de Heer bewandelen. We schuiven niet weg wat de ouders hebben gedaan, maar geloven dat dit de doop is die in de bijbel beschreven staat.

Ik vind echt heel jammer dat het wordt gezien als verloochening van wat ouders doen.

[caesar]

Ja, precies het is een verschil in nadruk op de betekenis van de doop.

In de gereformeerde gezindte zien we de doop vooral in plaats van de besnijdenis; als een teken van Gods verbond met ons!
In meer evangelische kringen wordt de doop gezien als een belijdenis/bewuste afspraak met God die je pas kunt nemen als 'je tot je verstand gekomen bent'.

Beide symboliseren de afwassing der zonden, maar ik zie niet in waarom dat niet twee keer in iemands leven gesymboliseerd zou mogen worden...

Volwassendoop is gewoon geen afwassing van de kinderdoop...

[Evelien]

Ik ben lid van een baptisten gemeente en ben daar ook gedoopt!
(Ik ben als kind niet gedoopt)
Maar misschien kan ik wat vragen beantwoorden.

Bij een baptisten gemeente kan je idd alleen lid worden als je gedoopt bent op eigen belijdenis!
Dat is dus niet een volwassendoop, maar zoals het heet doop op eigen belijdenis.
Wij volgen daarmee de bijbel als daar is verschillende schriftgedeeltes het dopen beschreven staat.
Het gebeurd dus ook weleens dat er jonge mensen gedoopt worden!
(bijv. mijn man is gedoopt toen hij 12 was)

We geloven niet dat de kinderdoop de bijbelse manier van dopen is, we gloven absoluut dat ouders in alle oprechtheid hun kind kunnen laten dopen, daarom zijn de meeste mensen die als kind gedoopt zijn blij dat hun ouders hen bij de Heer hebben gebracht.
En zien ze het niet als OVER dopen, maar als eerste doop.

We willen niemand kwetsen, maar we willen ook hierin de weg van de Heer bewandelen. We schuiven niet weg wat de ouders hebben gedaan, maar geloven dat dit de doop is die in de bijbel beschreven staat.

Ik vind echt heel jammer dat het wordt gezien als verloochening van wat ouders doen.

Even een vraagje, Hebben ze bij jullie in de gemeente opdragen van kinderen?

[Night]

Wanneer mensen zich een tweede maal laten dopen, en dit op volwassen leeftijd, zie ik dit wel als een teken dat de eerste maal dat het verbond is gesloten kennelijk niet voldoende of niet juist is geschied, en het daarom over zou moeten. Vandaar ook een overdopen.
Het verbond bij de doop is namelijk eenmalig, en kan niet verbroken worden. Wel van onze kant overigens, en misschien zelfs wel elke dag.
Wat voor leven men ook leidt, men is gedoopt, en God zal daar zeker op terug komen.

[Brion]

Wanneer mensen zich een tweede maal laten dopen, en dit op volwassen leeftijd, zie ik dit wel als een teken dat de eerste maal dat het verbond is gesloten kennelijk niet voldoende of niet juist is geschied, en het daarom over zou moeten. Vandaar ook een overdopen.
Het verbond bij de doop is namelijk eenmalig, en kan niet verbroken worden. Wel van onze kant overigens, en misschien zelfs wel elke dag.
Wat voor leven men ook leidt, men is gedoopt, en God zal daar zeker op terug komen.

Precies! Je verwoordt heel mooi, dat een volwassendoop (als je als kind al gedoopt bent) automatisch inhoudt dat de kinderdoop niet voldoende of niet juist is. Dat is dan ook mijn bezwaaar tegen die "2e" doop. Je kunt dat alleen doen als volwassene, als je (zoals Frans hierboven schrijft) toegeeft, dat de kinderdoop eigenlijk niet-bijbels is. Als Frans daar ook schrijft: "we schuiven niet weg wat die ouders hebben gedaan", dan vind ik dat niet zo geloofwaardig. Want eigenlijk schuif je het wel weg, omdat je de betekenis van die kinderdoop ontkent, of tenminste niet serieus neemt.

[Sabra]

Dat ben ik het niet met jullie eens. De geloofsdoop wil zeker niet zeggen dat de kinderdoop wordt teniet gedaan. Het wil juist uitdragen dat het individuele aspect van de doop, bekering door persoonlijk geloof, de wedergeboorte, de doop met de Heilige Geest een teken en zegel is van het persoonlijk geloof en niet van het gemeenschappelijke geloof.

Hier is natuurlijk niets te bijbels tegen in te brengen. Paulus doopt ook mensen voor de tweede keer omdat zij enkel de doop van Johannes hebben ontvangen en niet de doop met de Heilige Geest. Handelingen 19:1-7

Als mensen zich voor de tweede keer laten dopen verwerpen zij niet de éne betekenis van de doop, de toevoeging tot het volk van God, de christelijke gemeenschap, maar voegen ze de andere betekenissen van de doop eraan toe, de bekering tot vergeving der zonden; de afwassing der zonden; de wedergeboorte; de doop met de heilige Geest; de deelname aan Jezus Christus in alle fasen van zijn verlossingswerk in het verleden, het heden en in de toekomst: de rechtvaardiging de heiliging en de verheerlijking.

Daarnaast is het zo, dat erin de bijbel enkel wordt gesproken over doop ná geloof. Dat het hele gezin, of huishouden erin betrokken werd was voor die tijd normaal. Er is echter niets bijbels in te brengen tegen een geloofsdoop.

Tot slot geloof ik dat de doop niet in de plaats van de besnijdenis is gekomen. Dat, de besnijdenis, is louter een teken van God, wat Hij gegeven heeft aan zijn uitverkoren volk, de Joden.

[Frans]

Dat ben ik het niet met jullie eens. De geloofsdoop wil zeker niet zeggen dat de kinderdoop wordt teniet gedaan. Het wil juist uitdragen dat het individuele aspect van de doop, bekering door persoonlijk geloof, de wedergeboorte, de doop met de Heilige Geest een teken en zegel is van het persoonlijk geloof en niet van het gemeenschappelijke geloof.

Hier is natuurlijk niets te bijbels tegen in te brengen. Paulus doopt ook mensen voor de tweede keer omdat zij enkel de doop van Johannes hebben ontvangen en niet de doop met de Heilige Geest. Handelingen 19:1-7

Als mensen zich voor de tweede keer laten dopen verwerpen zij niet de éne betekenis van de doop, de toevoeging tot het volk van God, de christelijke gemeenschap, maar voegen ze de andere betekenissen van de doop eraan toe, de bekering tot vergeving der zonden; de afwassing der zonden; de wedergeboorte; de doop met de heilige Geest; de deelname aan Jezus Christus in alle fasen van zijn verlossingswerk in het verleden, het heden en in de toekomst: de rechtvaardiging de heiliging en de verheerlijking.

Daarnaast is het zo, dat erin de bijbel enkel wordt gesproken over doop ná geloof. Dat het hele gezin, of huishouden erin betrokken werd was voor die tijd normaal. Er is echter niets bijbels in te brengen tegen een geloofsdoop.

Tot slot geloof ik dat de doop niet in de plaats van de besnijdenis is gekomen. Dat, de besnijdenis, is louter een teken van God, wat Hij gegeven heeft aan zijn uitverkoren volk, de Joden.

Niets aan toe te voegen

[Klaas]

Wanneer mensen zich een tweede maal laten dopen, en dit op volwassen leeftijd, zie ik dit wel als een teken dat de eerste maal dat het verbond is gesloten kennelijk niet voldoende of niet juist is geschied, en het daarom over zou moeten. Vandaar ook een overdopen.

De doop is niet het verbond zelf maar het teken van het verbond. Net zoals brood en wijn bij het Avondmaal tekenen van dat verbond zijn. Een tweede maal dopen lijkt me dus niet te wijzen op een mislukte verbondssluiting.

Klaas

[Night]

Een terechte opmerking, wat overigens hetgeen ik bedoel te zeggen nog niet ontkracht. (Al moet ik wel de dingen juist benoemen)
Een ander voorbeeld dan (zij het wat krom) om een nieuwe poging te wagen om het duidelijk te maken wat ik bedoel.

Als ik trouw, dan is dat eenmalig, voor de rest van mijn leven. Ik zou het een tweede maal kunnen doen, maar gezien de bedoeling van het huwelijk sluiten niet nodig.
Tenzij....er reden toe is. Naar die reden zoek ik.
Tot op heden kan ik alleen bedenken dat men daarmee of de liefde tot elkaar extra wil benadrukken, of wil hernieuwen. Dat kan op andere wijze, en op betere wijze denk ik dan alsnog voor een tweede maal te trouwen. In ons geheel alhier kan ik het Heilig Avondmaal zien als een hernieuwing, of laten we het algemeen uitdrukken, een uiten of ervaren van de liefde. Daar is een geloofsdoop of een doop op eigen belijdenis niet voor nodig.
Een andere reden kan zijn dat men de eerste huwelijkssluiting niet geldig acht, of van dien aard vindt dat een nieuwe sluiting de oude zou overtreffen. (Anders zou het opnieuw trouwen zijn doel missen.)

Ik zie dus zelf tot op heden de kinderdoop tegenover de volwassendoop staan. Je kiest voor de één, of voor de ander. Een herhaling is mijns inziens niet nodig, en ook niet het doel.
Een aanvulling wordt genoemd.
Echter, die aanvulling lijkt erg nodig. Waarmee ik niet anders dan tot de conclusie kan komen dat de aanvulling die het geeft toch minstens de eerste overtreft, de ander daarmee degradeert, en, wat mij betreft, in wezen te niet doet.

Zo is het mij ook altijd gepresenteerd vanuit diegenen die de kinderdoop afwijzen en bewust voor de volwassendoop kiezen.
Ik bemerk dat er ook andere visies zijn. Als ik Sabra goed begrijp wordt de volwassendoop nu meer belicht als een aanvulling, een herhaling, een toevoeging. Als de volwassendoop een aanvulling is zul je toch de relatie met de kinderdoop moeten definieren en moeten aangeven wat de verhouding is.
Is de kinderdoop dan voldoende, maar de volwassendoop heeft voorkeur?
Heeft de volwassendoop een duidelijke meerwaarde, zo ja, moet iedereen die dan niet ontvangen?
Is de volwassendoop hoger in rang (wat krom geformuleerd), en is dat eigenlijk hetgeen ontvangen moet worden?
Ik kom op heel veel vragen op dit moment.

Overigens bedoel ik niet dat men vindt dat de doop ermee wordt weggevaagd, maar minstens toch de betekenis ervan wordt gedegradeerd. Wel heel fijn zo'n kinderdoop, lees ik bij Frans, maar het moet wel een doop worden op eigen belijdenis. Hierbij staat de kinderdoop wel erg ver in de schaduw, (zo niet toch tegenover) de doop op eigen belijdenis.

Sabra formuleert het nog anders, zoals hiervoor beschreven, en noemt het een geloofsdoop. Toch bemerk ik een sterke voorkeur voor de volwassendoop, waarmee dan weliswaar de kinderdoop volgens zeggen niet wordt afgewezen, maar minimaal wordt overtroffen. (Tenzij de geloofsdoop los wordt gezien van de betekenis van de doop zoals die in het algemeen wordt bedoelt, namelijk de sluiting van het verbond. Maar dan zou de discussie wijzigen.)

Maar goed, ik wijk erg af van de vraag, dat deed ik in wezen al met mn eerste opmerking. Ik heb voor mij nieuwe informatie ontmoet, wat voor mij stof tot overdenking nav wat vragen oproept.

[hijwel]

bij de meeste pinkster gemeente moet je je overlaten dopen.

zelf heb ik daar moeite mee. Vooral als je al belijdenis heb gedaan van je geloof. Bij je belijdenis bevestig je eigenlijk je doop. Je stemt in met je doop (eigenlijk het zelfde als de volwassen doop).