Wil God dat alle mensen behouden worden?

[Marnix]

Tja Jas, gelukkig zit jij nog op het goede pad.

[joepie]

En wat was de visie van K. Schilder dan wel?
Dat Christus alleen gestorven is voor de uitverkorene? Terwijl er in de Bijbel staat voor heel de wereld, met daarbij de eis dat men dan wel in het offer van Christus moet geloven?

Dat jij niet goed kunt lezen en daardoor denkt dat ik iets anders zeg dan jij kan ik ook niet helpen. Maar daar heb je in meerdere topic's last van.

[jas]

En wat was de visie van K. Schilder dan wel?
Dat Christus alleen gestorven is voor de uitverkorene? Terwijl er in de Bijbel staat voor heel de wereld, met daarbij de eis dat men dan wel in het offer van Christus moet geloven?

Dat jij niet goed kunt lezen en daardoor denkt dat ik iets anders zeg dan jij kan ik ook niet helpen. Maar daar heb je in meerdere topic's last van.

Ik heb al verschillende malen uitgelegd waarom die teksten niet letterlijk kunnen. Dus wie kan er nou niet lezen? In Hebr. 10:14 staat: Want met één offerande heeft Hij in eeuwigheid volmaakt degenen, die geheiligd worden." Me dunkt, dat zijn niet degenen die verloren gaan.
Kijk als je de ene tekst letterlijk wilt nemen, moet je dat nu ook doen. Dan kun je zien dat of één van de 2 niet klopt of dat in elk geval één van de 2 anders dan letterlijk uitgelegd moet worden. Zo ook in 2 Kor. 5:19; "Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende". Je zou nu denken dat in Christus alle zonden van de wereld verzoend zijn. Echter, dat hier niet de wereld in letterlijke zin genomen moet worden, blijkt uit het vervolg van deze tekst; "hun zonden hun niet toerekenende". Aangezien de niet gelovigen hun zonden wel toegerekend zullen worden, betekent dit dat hun zonden niet in Christus verzoend zijn, derhalve heeft het woord wereld hier alleen betrekking op de uitverkorenen.

[HereIam]

In Hebr. 10:14 staat: Want met één offerande heeft Hij in eeuwigheid volmaakt degenen, die geheiligd worden." Me dunkt, dat zijn niet degenen die verloren gaan.

Klopt, so...?

Zo ook in 2 Kor. 5:19; "Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende". Je zou nu denken dat in Christus alle zonden van de wereld verzoend zijn.

Ja, want dat staat er ook. Het gaat zelfs verder dan alleen onze wereld, het Grieks zegt, de gehele kosmos!

Echter, dat hier niet de wereld in letterlijke zin genomen moet worden, blijkt uit het vervolg van deze tekst; "hun zonden hun niet toerekenende".

Verkeerde conclusie. Dit is weer een staaltje gelegenheidstheologie. Het is nl. onzorgvuldig om hier bij te blijven steken. Jezus kan wel voor je gestorven zijn, maar je hebt er niets aan als het niet aanneemt, je niet met God door Jezus laat verzoenen! Daarom moet je ook wel verder lezen Jas, dan zien we dat de uiteindelijke toekenning van verzoening iets is wat van twee kanten moet komen:
Paulus zegt verder met veel nadruk: Laat U toch met God verzoenen
Het is wel zo netjes omdat er ook bij te vermelden! Er staat niet: Jezus is voor je gestorven en dat zit het wel goed. Nee er wordt een oproep gedaan tot bekering naar God. Een welgemeende oproep naar alle mensen, voor wie Jezus is gestorven.

Jezus, een Zaligmaker van alle mensen, in het bijzonder voor hen die geloven! (1 Tim 4:10)

[HenkG]

Dat Christus alleen gestorven is voor de uitverkorene? Terwijl er in de Bijbel staat voor heel de wereld, met daarbij de eis dat men dan wel in het offer van Christus moet geloven?

Joepie, volgens mij maak jij hier een tweedeling die geen tweedeling is.
Je zegt:
1. Christus gestorven voor uitverkorene;
2. Christus gestorven voor iedereen die Zijn offer aanneemt.
Volgens mij (en daarbij baseer ik mij op het verhaal van de Bijbel) is een uitverkorene iemand die het zoenoffer van Christus accepteert en zijn leven hiernaar wil richten.

[jas]

In Hebr. 10:14 staat: Want met één offerande heeft Hij in eeuwigheid volmaakt degenen, die geheiligd worden." Me dunkt, dat zijn niet degenen die verloren gaan.

Klopt, so...?

Zo ook in 2 Kor. 5:19; "Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende". Je zou nu denken dat in Christus alle zonden van de wereld verzoend zijn.

Ja, want dat staat er ook. Het gaat zelfs verder dan alleen onze wereld, het Grieks zegt, de gehele kosmos!

Echter, dat hier niet de wereld in letterlijke zin genomen moet worden, blijkt uit het vervolg van deze tekst; "hun zonden hun niet toerekenende".

Verkeerde conclusie. Dit is weer een staaltje gelegenheidstheologie. Het is nl. onzorgvuldig om hier bij te blijven steken. Jezus kan wel voor je gestorven zijn, maar je hebt er niets aan als het niet aanneemt, je niet met God door Jezus laat verzoenen! Daarom moet je ook wel verder lezen Jas, dan zien we dat de uiteindelijke toekenning van verzoening iets is wat van twee kanten moet komen:
Paulus zegt verder met veel nadruk: Laat U toch met God verzoenen
Het is wel zo netjes omdat er ook bij te vermelden! Er staat niet: Jezus is voor je gestorven en dat zit het wel goed. Nee er wordt een oproep gedaan tot bekering naar God. Een welgemeende oproep naar alle mensen, voor wie Jezus is gestorven.

Jezus, een Zaligmaker van alle mensen, in het bijzonder voor hen die geloven! (1 Tim 4:10)

Nogmaals, ik schaar mij bij de dordtse leerregels:
2-3. Deze dood van den Zone Gods is de enige en volmaakte offerande en genoegdoening voor de zonden; van oneindige kracht en waardigheid, overvloediglijk genoegzaam tot verzoening van de zonden der ganse wereld.

2-4. En deze dood is daarom van zo grote kracht en waardigheid, omdat de Persoon, Die dien geleden heeft, niet alleen een waarachtig en volkomen heilig mens is, maar ook de eniggeboren Zone Gods, van éénzelfde eeuwig en oneindig wezen met den Vader en den Heiligen Geest, zodanig als onze Zaligmaker wezen moest. Daarenboven, omdat Zijn dood is vergezelschapt geweest met het gevoel van den toorn Gods en van den vloek, dien wij door onze zonden verdiend hadden.

2-5. Voorts is de belofte des Evangelies, dat een iegelijk, die in den gekruisigden Christus gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe; welke belofte aan alle volken en mensen, tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondigd en voorgesteld worden, met bevel van bekering en geloof.

2-6. Doch dat velen, door het Evangelie geroepen zijnde, zich niet bekeren, noch in Christus geloven, maar in ongeloof vergaan, zulks geschiedt niet door gebrek of ongenoegzaamheid van de offerande van Christus, aan het kruis geofferd, maar door hun eigen schuld.

2-7. Maar zovelen als waarachtiglijk geloven, en door den dood van Christus van de zonden en het verderf verlost en behouden worden, die genieten deze weldaad alleen uit Gods genade, hun van eeuwigheid in Christus gegeven, welke genade Hij niemand schuldig is.

2-8. Want dit is geweest de gans vrije raad, de genadige wil en het voornemen van God den Vader, dat de levendmakende en zaligmakende kracht van den dierbaren dood Zijns Zoons zich uitstrekken zou tot alle uitverkorenen, om die alleen met het rechtvaardigmakend geloof te begiftigen, en door ditzelve onfeilbaar tot de zaligheid te brengen; dat is: God heeft gewild, dat Christus door het bloed Zijns kruises (waarmede Hij het nieuwe verbond bevestigd heeft), uit alle volken, stammen, geslachten en tongen, diegenen allen, en die alleen, krachtiglijk zou verlossen, die van eeuwigheid tot de zaligheid verkoren, en van den Vader Hem gegeven zijn; hen zou begiftigen met het geloof, hetwelk Hij hun, gelijk ook andere zaligmakende gaven des Heiligen Geestes, door Zijn dood heeft verworven; en hen van al hun zonden, zowel de aangeborene als de werkelijke, zowel na als vóór het geloof begaan, door Zijn bloed zou reinigen, tot het einde toe getrouwelijk bewaren, en ten laatste zonder enige vlek en rimpel heerlijk voor Zich stellen.

2-9. Deze raad, voortkomende uit de eeuwige liefde Gods tot de uitverkorenen, is van den aanbeginne der wereld tot op dezen tegenwoordigen tijd, de poorten der hel zich tevergeefs daartegen stellende, krachtiglijk vervuld geweest, en zal ook voortaan vervuld worden, alzo dat de uitverkorenen te zijner tijd tot één vergaderd zullen worden, en dat er altijd zal zijn een Kerk der gelovigen, gefundeerd in het bloed van Christus, dewelke Hem, haar Zaligmaker, Die voor haar, als een bruidegom voor zijn bruid, aan het kruis Zijn leven overgegeven heeft, standvastiglijk beminne, geduriglijk diene, en hier en in alle eeuwigheid prijze.

[Marnix]

Dus? Waar wil je nou heen?

Misschien makkelijk een conclusie erbij te zetten. Ik zal het deze keer doen.

De DL zegt dat Christus is gestorven voor de zonde van de hele wereld... Maar dat niet ieders zonde wordt vergeven, niet iedereen wordt gered.

Kortom, om weer bij een veel gebruikt beeld terug te komen. Hij gooit naar iedereen een reddingsboei. Niet alleen naar wie Hij uitverkoren heeft... dat is het sterven voor de hele wereld... Maar alleen wie die boei aanpakt verdrinkt niet.

Zoals HenkG al zegt, er is op dit punt geen tegenstelling... het zijn 2 stappen die op elkaar volgen... Het is niet a of b... het is eerst a en dan b.

[joepie]

Precies!

[jas]

Dus? Waar wil je nou heen?

Misschien makkelijk een conclusie erbij te zetten. Ik zal het deze keer doen.

De DL zegt dat Christus is gestorven voor de zonde van de hele wereld... Maar dat niet ieders zonde wordt vergeven, niet iedereen wordt gered.

Kortom, om weer bij een veel gebruikt beeld terug te komen. Hij gooit naar iedereen een reddingsboei. Niet alleen naar wie Hij uitverkoren heeft... dat is het sterven voor de hele wereld... Maar alleen wie die boei aanpakt verdrinkt niet.

Zoals HenkG al zegt, er is op dit punt geen tegenstelling... het zijn 2 stappen die op elkaar volgen... Het is niet a of b... het is eerst a en dan b.

nee dus, maar laat maar zitten.

[Marnix]

Nee.

Jij plaatst een aantal teksten uit de DL. Ik lees je reaktie en heb dit naar aanleiding van die stukken geconcludeerd. Als je me iets wil duidelijk maken met die teksten en ik vat ze voglens jou verkeerd op, dan wil je me vast wel uitleggen wat ik dan over het hoofd zie, je wil met de door jou geplaatste teksten mij toch wat duidelijk maken? Of weet je het nu zelf niet meer?

[jas]

Nee.

Jij plaatst een aantal teksten uit de DL. Ik lees je reaktie en heb dit naar aanleiding van die stukken geconcludeerd. Als je me iets wil duidelijk maken met die teksten en ik vat ze voglens jou verkeerd op, dan wil je me vast wel uitleggen wat ik dan over het hoofd zie, je wil met de door jou geplaatste teksten mij toch wat duidelijk maken? Of weet je het nu zelf niet meer?

Ja, ik weet het heel goed, maar ik heb het nu al zo vaak gezegd, blijkbaar lees je niet alle postings van een onderwerp. Maar goed, nog maar eens dan. De DL zeggen net als ik, dat de Offerande van Christus wel genoegzaam was tot verzoening van alle zonden van de hele wereld, maar niet dat ook daadwerkelijk alle zonden vergeven zijn. God gooit geen reddingsboei naar de niet uitverkorenen. Dit te stellen zou betekenen dat Christus voor de verworpenen wel geleden heeft, maar tevergeefs. Denk jij nou echt dat er ook maar één druppel bloed tevergeefs gevloeid heeft?

[Marnix]

En waarom worden niet alle zonden vergeven? En waarom leed Christus dan voor alle zonden? Hij had dan toch alleen maar de zonden van alle uitverkorenen op zich hoeven nemen? Als jij zegt dat Hij alle zonden op zich nam maar niet alle zonden worden vergeven concludeer JIJ daarmee dat Jezus dus tevergeefs de zonden van een groot deel van de wereld op zich nam... De bijbel zelf zegt overigens ook dat Jezus voor de zonden van de hele mensheid stierf... maar dat je vergeving alleen kunt krijgen als je in Hem gelooft.

Joh 3:16 zegt niet dat God zoveel van de wereld (ja de wereld ja) hield dat Hij Zijn Zoon gaf zodat ieder die uitverkoren is niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.... Maar ieder die in Hem gelooft. Er staat dat je in Hem moet geloven. En Hij roept mensen op dat te doen... Over reddingsboeien gesproken....

[jas]

En waarom worden niet alle zonden vergeven? En waarom leed Christus dan voor alle zonden? Hij had dan toch alleen maar de zonden van alle uitverkorenen op zich hoeven nemen? Als jij zegt dat Hij alle zonden op zich nam maar niet alle zonden worden vergeven concludeer JIJ daarmee dat Jezus dus tevergeefs de zonden van een groot deel van de wereld op zich nam... De bijbel zelf zegt overigens ook dat Jezus voor de zonden van de hele mensheid stierf... maar dat je vergeving alleen kunt krijgen als je in Hem gelooft.

Joh 3:16 zegt niet dat God zoveel van de wereld (ja de wereld ja) hield dat Hij Zijn Zoon gaf zodat ieder die uitverkoren is niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.... Maar ieder die in Hem gelooft. Er staat dat je in Hem moet geloven. En Hij roept mensen op dat te doen... Over reddingsboeien gesproken....

Beste Marnix, je begrijpt me denk ik verkeerd. Christus leed niet voor alle zonden en daarom worden ook niet alle zonden vergeven. Ik heb niet gezegd dat Jezus alle zonden op Zich nam, maar dat Zijn lijden genoeg zou zijn geweest voor alle zonden van de hele wereld.
Ik ben het met je eens dat de letterlijke tekst soms doet vermoeden dat Christus alle zonden van alle mensen uit de hele wereld verzoend heeft. Zowel uit verleden en heden als toekomst. Echter, als dit waar was zou ook daadwerkelijk iedereen behouden worden, ook zonder geloof. Immers, waar verzoening is, is geen schuld meer. En als er geen schuld meer is, is er voor God ook geen reden meer om Zijn toorn te uiten. Hij zou dan immers onrechtvaardig zijn. Zie je dat zoals jij het stelt het volgende gebeurt? Iedereen wordt behouden, ook zonder geloof. Geloof wordt volkomen overbodig en de Bijbel één grote leugen. Als alle zonden verzoend zijn, is toch ook de zonde van ongeloof verzoend? Of dat dan weer niet? Je hebt een beetje vreemde inconsistente heilsleer. Leg me eens uit hoe dit volgens jou kloppend gemaakt kan worden?

[joepie]

Volgens mij denk jij jas, dat wij zeggen dat heel de wereld behouden wordt. Dus ongeacht of je in Christus geloofd.
En dat is nog steeds niet zo.
Het offer van Christus was voor heel de wereld, alleen maakt een groot deel van de wereld geen gebruik van dat offer.
Want alleen een ieder die gelovig dat offer aanneemt mag er staat op maken.

Maar, aangezien God wist wie zich tot Hem zou bekeren, dus wie Hij behouden heeft, uitverkoren, zou je inderdaad ook kunnen zeggen dat het alleen voor de uitverkorene is. Alleen zou dat ons beeld van Christus erg beperken. En zouden we kunnen zeggen: Ja hoor eens, voor mij heeft Hij niet aan het kruis gehangen. Ik ben tenslotte niet een uitverkorene. Dus voor mij had Hij dat niet hoeven doen.
Maar zo is het dus niet.
Hij heeft geleden voor een ieder, het was genoeg voor heel de wereld, maar er zijn er die het offer niet aannemen. Dus die gooien het offer weg.
Niet dat Hij minder had hoeven lijden, of het nu voor één of voor tweehonderdmiljoen mensen is, het offer van Christus was even groot.
Hij moest daarvoor evenveel lijden.

[elbert]

Eens met Joepie.

Ik zou daar nog het volgende aan toe willen voegen: het offer van Christus is genoegzaam om de hele wereld te behouden. Maar dat wil nog niet zeggen dat de hele wereld dan ook behouden wordt. Wel is het zo dat eenieder tot wie het Evangelie komt, geroepen is en de genade welmenend wordt aangeboden (met bevel van geloof en bekering uiteraard).

Het heil moet wel toegeeigend worden, anders gaan we verloren. Deze toe-eigening is het werk van de Heilige Geest. Daar waar er de toe-eigening van het heil door de Heilige Geest is, Die het ware geloof werkt, daar wordt openbaar wie God uitverkoren heeft en wie niet.