Wil God dat alle mensen behouden worden?

[essieee]

AMEN!!!

Waar zeg je nu eigenlijk AMEN op? Op een leugenleer?

Nee!!! ik beaam dat ik geloof dat God ons aller behoud op het oog heeft. Daarmee zeg ik niet dat Iedereen ook behouden wordt.
Maar dat God dat wil staat vast, zie johan. 3;16!

[jas]

Jas:

Ik bedoel nogmaals, dat Christus met Zijn lijden, expliciet niet de verworpenen in ogenschouw heeft genomen, maar slechts Zijn eigen kudde.

Klaas:
Wat betekent het dat Christus met Zijn lijden al dan niet 'de verworpenen in ogenschouw heeft genomen'? De bijbel gebruikt vele beelden om Jezus lijden en sterven te duiden maar 'in ogenschouw nemen' is er daar niet 1 van. Het lijkt me typisch zo'n uitdrukking om om de hete brij heen te draaien.

1 Thess. 5:9,10: "Want God heeft ons niet gesteld tot toorn" (zoals Hij de verworpenen wel gedaan heeft, zie rom. 9:22 m.b.t. de vaten des toorns), "maar tot verkrijging der zaligheid, door onzen Heere Jezus Christus; Die voor ons gestorven is, opdat wij, hetzij dat wij waken, hetzij dat wij slapen, te zamen met Hem leven zouden."
Jas:

Niet de hele wereld heeft de potentie om tot Zijn kudde te gaan behoren.

Volgens mij is dat een onbijbelse manier van spreken. Maar zelfs als het waar is, ligt dat dan besloten in het feit dat Christus niet voor hun zonden betaald heeft of in het feit dat God hen geen geloof geeft?

Klaas

1 Tim. 2:19; "Evenwel het vaste fondament Gods staat, hebbende dit zegel: De Heere kent degenen, die de Zijnen zijn;"

[joepie]

Volgens mij zijn Jas en Klaas het heus wel met elkaar eens alleen praten ze langs elkaar heen
Want het offer van Christus kan niet voor de verlorene zijn, want dan zou het een te groot offer geweest zijn, daarmee bedoel ik dat wij meten met onze menselijk maat. En aan het offer een "waarde"hechten. Maar al zou iedereen hier op aarde in Hem zijn gaan geloven was het wel genoeg voor iedereen.
Alleen wie in Hem geloofd mag staat maken op het offer van Christus dus is het in weze niet voor de ongelovige, dus niet VOOR iedereen. Maar alleen voor de uitverkorene. Want diegene die gaat geloven doen dat vanuit Gods genade.
Zo zie ik het

Ja zo zie ik het ook Joepie, en die uitleg heb ik, zij het in andere bewoordingen ook al eens gegeven. Maar volgens mij ziet Klaas het zo niet hoor. Ik bedoel nogmaals, dat Christus met Zijn lijden, expliciet niet de verworpenen in ogenschouw heeft genomen, maar slechts Zijn eigen kudde.

Nu met dat laatste ben ik het dus niet eens!
Hij heeft de gehele wereld in ogenschouw genomen alleen de hele wereld Hem niet!

[jas]

Ja zo zie ik het ook Joepie, en die uitleg heb ik, zij het in andere bewoordingen ook al eens gegeven. Maar volgens mij ziet Klaas het zo niet hoor. Ik bedoel nogmaals, dat Christus met Zijn lijden, expliciet niet de verworpenen in ogenschouw heeft genomen, maar slechts Zijn eigen kudde.

Nu met dat laatste ben ik het dus niet eens!
Hij heeft de gehele wereld in ogenschouw genomen alleen de hele wereld Hem niet!

Gelet op de teksten die ik hier al tegen in gebracht heb, kan dat dus niet, tenzij de mens een sterkere wil heeft dan God.
In dat geval hebben jij en Klaas en al die anderen die beweren dat Jezus voor de gehele wereld gestorven is 100% gelijk. Maar als Gods wil sterker is dan die van enig mens, is het 100% onmogelijk dat Jezus voor degenen die verloren gaan, geleden heeft.

[jacobH]

Ja zo zie ik het ook Joepie, en die uitleg heb ik, zij het in andere bewoordingen ook al eens gegeven. Maar volgens mij ziet Klaas het zo niet hoor. Ik bedoel nogmaals, dat Christus met Zijn lijden, expliciet niet de verworpenen in ogenschouw heeft genomen, maar slechts Zijn eigen kudde.

Nu met dat laatste ben ik het dus niet eens!
Hij heeft de gehele wereld in ogenschouw genomen alleen de hele wereld Hem niet!

Gelet op de teksten die ik hier al tegen in gebracht heb, kan dat dus niet, tenzij de mens een sterkere wil heeft dan God.
In dat geval hebben jij en Klaas en al die anderen die beweren dat Jezus voor de gehele wereld gestorven is 100% gelijk. Maar als Gods wil sterker is dan die van enig mens, is het 100% onmogelijk dat Jezus voor degenen die verloren gaan, geleden heeft.

Blijft dat God niet met een niet gestilde toorn zitten?

Kortom zal Hij dan altijd om het maar eens zo te zeggen met die duivel opgescheept zitten. Hij kon op niemand anders Zijn toorn stillen dan op Zijn eigen Zoon.

Ik denk wel dat de Heere Zijn Toorn over de zonden van het ganse menselijke geslacht heeft vezoend in Zijn Zoon.

MAar help me even met bijbelteksten als deze redenering niet klopt.

Ik kan ze namenlijk niet zo snel verzinnen.

Eigenlijk zal dit weer te herleiden zijn naar een welmenend aanbod (of welke smaak van aanbod dan ook)

Als er een welmenend aanbod zou zijn, dan moet er ook wel wat te geven zijn natuurlijk.

[jacobH]

de kant zijn het niet met me eens

Johannes 1:29 Des anderen daags zag Johannes Jezus tot zich komende, en zeide: Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt!

68) der wereld

Dat is, van al degenen, die uit de gehele wereld in Hem zullen geloven; Joh. 6:33,35; 2 Cor. 5:19.

Johannes 6:33 Want het Brood Gods is Hij, Die uit den hemel nederdaalt, en Die der wereld het leven geeft.
Johannes 6:35 En Jezus zeide tot hen: Ik ben het Brood des levens; die tot Mij komt, zal geenszins hongeren, en die in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten.
2 Corinthe 5:19 Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.

Tzou wel lekker zijn als ik de grondtaal zou verstaan. Dan had ik waarschijnlijk gelijk het antwoord. Maar ik neem aan dat de statenvertalers hierin niet mis zitten.

Maar dan blijf ik natuurlijk zitten met mijn redenatie. Als ik dit dan lees; Moet ik als een speer gergem in ned worden.

nu de HC

Vr.37. Wat verstaat gij door het woordeken: Geleden?

Antw. Dat Hij aan lichaam en ziel, den gansen tijd Zijns levens op de aarde, maar inzonderheid aan het einde Zijns levens, den toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen heeft a, opdat Hij met Zijn lijden, als met het enige zoenoffer b, ons lichaam en onze ziel van de eeuwige verdoemenis verloste c, en ons Gods genade, gerechtigheid en het eeuwige leven verwierve d.

a
#Isa 53:4 1Pe 2:24 1Pe 3:18 1Ti 2:6
b
#Isa 53:10 Eph 5:2 1Co 5:7 1Jo 2:2 Ro 3:25 Heb 9:28 Heb 10:14
c
#Ga 3:13 Col 1:13 Heb 9:12 1Pe 1:18,19
d
#Ro 3:25 2Co 5:21 Joh 3:16 Joh 6:51 Heb 9:15 Heb 10:19

Hier staat toch heel duidelijk: den toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen heeft


maar lezen we dan de verwijs teksten bij a dan blijkt het hier toch weer om de gelovigen te gaan.

Jesaja 53:4 ¶ Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was.
1 Petrus 2:24 Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout; opdat wij, der zonden afgestorven zijnde, der gerechtigheid leven zouden; door Wiens striemen gij genezen zijt.
1 Petrus 3:18 ¶ Want Christus heeft ook eens voor de zonden geleden, Hij rechtvaardig voor de onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen; Die wel is gedood in het vlees, maar levend gemaakt door den Geest;
1 Timotheus 2:6 Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;

bij de laatste tekst heb ik de kantekeningen weer bekeken.

deze komt dan weer met deze tekst.

Mattheus 20:28 Gelijk de Zoon des mensen niet is gekomen om gediend te worden, maar om te dienen, en Zijn ziel te geven tot een rantsoen voor velen.

Toch sluit die allemaal volgens mij niet uit dat het offer toch voldoende is geweest om de toorn van God volledig te verzoenen. Het is niet voor iedereen omdat niet iederen gelooft. Maar niet omdat het niet voldoende is geleden.

U ziet het, ik ben er niet uit.

[Aragorn]

Ja zo zie ik het ook Joepie, en die uitleg heb ik, zij het in andere bewoordingen ook al eens gegeven. Maar volgens mij ziet Klaas het zo niet hoor. Ik bedoel nogmaals, dat Christus met Zijn lijden, expliciet niet de verworpenen in ogenschouw heeft genomen, maar slechts Zijn eigen kudde.

Nu met dat laatste ben ik het dus niet eens!
Hij heeft de gehele wereld in ogenschouw genomen alleen de hele wereld Hem niet!

Gelet op de teksten die ik hier al tegen in gebracht heb, kan dat dus niet, tenzij de mens een sterkere wil heeft dan God.
In dat geval hebben jij en Klaas en al die anderen die beweren dat Jezus voor de gehele wereld gestorven is 100% gelijk. Maar als Gods wil sterker is dan die van enig mens, is het 100% onmogelijk dat Jezus voor degenen die verloren gaan, geleden heeft.

Volgens mij is het geen onbijbelse notie om te zeggen dat de mens een sterkere wil heeft dan God. Nuja, zo is het wat ongelukkig geformuleerd, maar het is wel zo dat als een mens zich verhardt, God de mens niet zonder dat hij dat zelf wil dwingt om alsnog te buigen. Dat heeft niet met een zwakke wil van Gods kant te maken, maar met de vrije wil vd. mens. God wil dat mensen hem vrijwillig dienen, anders zouden ze slaven ipv kinderen zijn.

[Race406]

Deze discussie komen we niet uit, zoals het met zovele discussies gaat hier op Refoweb. Dat geeft niet, maar ik denk dat we nu in een rondje zitten te praten en telkens weer op hetzelfde punt uitkomen. Tijd voor een nieuw onderwerp?

[Kaw]

Ja zo zie ik het ook Joepie, en die uitleg heb ik, zij het in andere bewoordingen ook al eens gegeven. Maar volgens mij ziet Klaas het zo niet hoor. Ik bedoel nogmaals, dat Christus met Zijn lijden, expliciet niet de verworpenen in ogenschouw heeft genomen, maar slechts Zijn eigen kudde.

Nu met dat laatste ben ik het dus niet eens!
Hij heeft de gehele wereld in ogenschouw genomen alleen de hele wereld Hem niet!

Gelet op de teksten die ik hier al tegen in gebracht heb, kan dat dus niet, tenzij de mens een sterkere wil heeft dan God.
In dat geval hebben jij en Klaas en al die anderen die beweren dat Jezus voor de gehele wereld gestorven is 100% gelijk. Maar als Gods wil sterker is dan die van enig mens, is het 100% onmogelijk dat Jezus voor degenen die verloren gaan, geleden heeft.

Volgens mij is het geen onbijbelse notie om te zeggen dat de mens een sterkere wil heeft dan God. Nuja, zo is het wat ongelukkig geformuleerd, maar het is wel zo dat als een mens zich verhardt, God de mens niet zonder dat hij dat zelf wil dwingt om alsnog te buigen. Dat heeft niet met een zwakke wil van Gods kant te maken, maar met de vrije wil vd. mens. God wil dat mensen hem vrijwillig dienen, anders zouden ze slaven ipv kinderen zijn.

Jona? En welke andere profeet moest tegen wil en dank gewoon profeet worden? Mozes? Ze werden allemaal onwillig geroepen.

[joepie]

Ik denk dat Jas deze tekst zo leest: 16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, omdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

Maar er staat opdat.

En dat is een groot verschil. Omdat zou betekenen dat het alleen om de gelovigen gaat. Dus alleen voor een selecte groep. Opdat wil zeggen dat het mogelijk is als je geloofd. Zodat iedereen die zich tot God bekeerd behouden kan worden.

En in 1 Johannus 2 : 2 staat het toch heel duidelijk:
En als iemand gezondigd heeft, wij hebben een voorspraak bij de Vader, Jezus Christus, de rechtvaardige; 2 en Hij is een verzoening voor onze zonden en niet alleen voor de onze, maar ook voor die der gehele wereld.

[jas]

Ik denk dat Jas deze tekst zo leest: 16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, omdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

Maar er staat opdat.

Ik lees wat er staat hoor. Het woordje omdat zou deze tekst puur remonstrants maken. Namelijk dat God eerst zijn Zoon heeft gegeven en pas daarna de wereld liefkreeg. Je mag me veel verwijten, maar dat????

En in 1 Johannus 2 : 2 staat het toch heel duidelijk:
En als iemand gezondigd heeft, wij hebben een voorspraak bij de Vader, Jezus Christus, de rechtvaardige; 2 en Hij is een verzoening voor onze zonden en niet alleen voor de onze, maar ook voor die der gehele wereld.

Voor onze zonden (degene waar Johannus tegen sprak) en voor die der gehele wereld (voor de zonden van al Gods uitverkorenen uit de hele wereld) Het is gewoon zichtbaar dat niet de hele wereld met God verzoend is, dus duidelijk is dat dit in deze tekst niet bedoeld kan worden.

[joepie]

Ik denk dat Jas deze tekst zo leest: 16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, omdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

Maar er staat opdat.

Ik lees wat er staat hoor. Het woordje omdat zou deze tekst puur remonstrants maken. Namelijk dat God eerst zijn Zoon heeft gegeven en pas daarna de wereld liefkreeg. Je mag me veel verwijten, maar dat????

En in 1 Johannus 2 : 2 staat het toch heel duidelijk:
En als iemand gezondigd heeft, wij hebben een voorspraak bij de Vader, Jezus Christus, de rechtvaardige; 2 en Hij is een verzoening voor onze zonden en niet alleen voor de onze, maar ook voor die der gehele wereld.

Voor onze zonden (degene waar Johannus tegen sprak) en voor die der gehele wereld (voor de zonden van al Gods uitverkorenen uit de hele wereld) Het is gewoon zichtbaar dat niet de hele wereld met God verzoend is, dus duidelijk is dat dit in deze tekst niet bedoeld kan worden.

Nu maak jij er weer iets van wat er niet staat!
Het past niet in het straatje van jouw Godsbeeld misschien, maar het staat er toch duidelijk.

[jas]

Ik denk dat Jas deze tekst zo leest: 16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, omdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

Maar er staat opdat.

Ik lees wat er staat hoor. Het woordje omdat zou deze tekst puur remonstrants maken. Namelijk dat God eerst zijn Zoon heeft gegeven en pas daarna de wereld liefkreeg. Je mag me veel verwijten, maar dat????

En in 1 Johannus 2 : 2 staat het toch heel duidelijk:
En als iemand gezondigd heeft, wij hebben een voorspraak bij de Vader, Jezus Christus, de rechtvaardige; 2 en Hij is een verzoening voor onze zonden en niet alleen voor de onze, maar ook voor die der gehele wereld.

Voor onze zonden (degene waar Johannus tegen sprak) en voor die der gehele wereld (voor de zonden van al Gods uitverkorenen uit de hele wereld) Het is gewoon zichtbaar dat niet de hele wereld met God verzoend is, dus duidelijk is dat dit in deze tekst niet bedoeld kan worden.

Nu maak jij er weer iets van wat er niet staat!
Het past niet in het straatje van jouw Godsbeeld misschien, maar het staat er toch duidelijk.

Ja het staat er zeker, alleen het kan niet dat betekenen omdat het tegendeel blijkt. Dat hoef je niet eens te bewijzen. In dit geval interpreteer je die tekst verkeerd. Overigens wordt dit wat jij zegt in de GKV ook niet geleerd hoor.

[joepie]

Laat ik het nu vanuit mijn GKV visie zeggen!
Dus toch anders dan jij denkt dat ze zeggen.

[jas]

Laat ik het nu vanuit mijn GKV visie zeggen!
Dus toch anders dan jij denkt dat ze zeggen.

Wel laat ik dan zeggen; het was niet de theologie van K. Schilder.
Maar jullie worden ook met de dag vrijzinniger, de secularisatie slaat overal toe.