Wil God dat alle mensen behouden worden?

[michel vh]

God wil dat wel, maar er moet wel eerst worden voldaan aan Zijn Recht (lees: de Wet des Heren).

[Yael]

nou dat suggereert die Bijbeltekst anders niet dat eerst aan Gods recht voldaan moet worden. Jezus heeft overigens toch volledig aan Gods recht voldaan? daarom kon het toch in de Bijbel staat dat God wil dat iedereen zalig wordt.

[waarnemer]

Yael,
Precies, klare Bijbelse taal.

[jas]

Jas:

Het getal staat vast en zo is het ook met Christus offer. Hij is expliciet niet gestorven voor de verworpenen. Dat te stellen is een minachting van Zijn Offerande.

En wat is de bijbelse onderbouwing daarvoor? Dat 'minachten van Zijn offerande' en het niet gestorven zijn voor de verworpenen zijn tot nu toe niet bijbels onderbouwd. Ik heb enkel wat menselijke pogingen gezien. Dat de bijbel letterlijk het tegenovergestelde stelt doet er blijkbaar niet toe. En dat de HC er ook zo over denkt blijkbaar ook niet. Hoe ga je daar dan mee om?

Klaas, je bent wel erg vermoeiend door telkens maar nieuw bewijs te vragen. Wanneer heeft een tekst eigenlijk genoeg zeggingskracht voor jou? Er is al zoveel gezegd inmiddels over verkiezing en verwerping. Geef gewoon toe dat je die leer haat, dan zijn we er klaar mee.
Maar goed, laatste poging. "En Hij nam brood, en als Hij gedankt had, brak Hij het, en gaf het hun, zeggende: Dat is Mijn lichaam, hetwelk voor u gegeven wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis". (Luk. 22:19) En meteen daarop volgt in vers 21 de exclusie (uitsluiting) van Judas met de woorden; "doch ziet, de hand desgenen, die Mij verraadt, is met Mij aan de tafel. En de Zoon des mensen gaat wel heen, gelijk besloten is: doch wee dien mens, door welken Hij verraden wordt!".
"Ik ben de goede Herder; en Ik ken de Mijnen, en worde van de Mijnen gekend."(Joh. 10:14) En dan blijkt uit vers 16 dat bij Hem reeds bekend was welke Zijn schapen zijn, hoewel zij nog toegebracht moesten worden. "Ik heb nog andere schapen, die van dezen stal niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen; en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden één kudde, en één Herder." En dat de uitverkiezing vast stond en Hij zeker niet geleden heeft of zou lijden voor de verworpenen lezen we in vers 26 tm 30: "Maar gijlieden gelooft niet; want gij zijt niet van Mijn schapen, gelijk Ik u gezegd heb. Mijn schapen horen Mijn stem, en Ik ken dezelve, en zij volgen Mij. En Ik geef hun het eeuwige leven(nl. door Zichzelf te offeren); en zij zullen niet verloren gaan in der eeuwigheid,(omdat de verkiezing vast is) en niemand zal dezelve uit Mijn hand rukken. Mijn Vader, die ze( de uitverkorenen) Mij gegeven heeft, is meerder dan allen, en niemand kan ze rukken uit de hand Mijns Vaders. Ik en de Vader zijn één.

[jas]

nou dat suggereert die Bijbeltekst anders niet dat eerst aan Gods recht voldaan moet worden. Jezus heeft overigens toch volledig aan Gods recht voldaan? daarom kon het toch in de Bijbel staat dat God wil dat iedereen zalig wordt.

Er is aan Gods recht voldaan, maar alleen voor de uitverkorenen. In principe is het zo, dat alleen Jezus aan het recht Gods voldaan heeft. Deze Gerechtigheid wordt de uitverkorenen zondaar toegerekend doordat God hem in Jezus als rechtvaardig aanmerkt. De zondaar echter die Jezus niet deelachtig is, dus buiten Hem verkeert, wordt door God in zichzelf beschouwd, als onrechtvaardige zondaar dus, en op hem blijft de toorn Gods.

[joepie]

Volgens mij zijn Jas en Klaas het heus wel met elkaar eens alleen praten ze langs elkaar heen
Want het offer van Christus kan niet voor de verlorene zijn, want dan zou het een te groot offer geweest zijn, daarmee bedoel ik dat wij meten met onze menselijk maat. En aan het offer een "waarde"hechten. Maar al zou iedereen hier op aarde in Hem zijn gaan geloven was het wel genoeg voor iedereen.
Alleen wie in Hem geloofd mag staat maken op het offer van Christus dus is het in weze niet voor de ongelovige, dus niet VOOR iedereen. Maar alleen voor de uitverkorene. Want diegene die gaat geloven doen dat vanuit Gods genade.
Zo zie ik het

[HereIam]

Ik wil niet de rust verstoren, maar volgens mij zijn Jas en Klaas het totaal niet met elkaar eens!
Wat betreft de mensen die zeggen dat Jezus alleen gestorven is voor de uitverkorenen (zoals de DL dat m.i. ook leren), die zou ik eigenlijk willen oproepen om te reageren op de post van Di Okt 05, 2004 11:43 pm die duidelijk laat zien dat Jezus verzoening en kruisdood voor een ieder was! Dat maakt dus dat de weg voor iedereen open is naar God de Vader. Wat doen we met dat gegeven??

En er zijn ook valse profeten onder het volk geweest, gelijk ook onder u valse leeraars zijn zullen, die verderfelijke ketterijen bedektelijk invoeren zullen, ook den Heere, Die hen gekocht heeft, verloochenende en een haastig verderf over zichzelven brengende; (2 Petr. 2:1)

Jezus is dus ook gestorven voor de dwaalleraars! Dus ook voor jou en mij! Voor iedereen is Hij gekomen!

Dit is een getrouw woord, en alle aanneming waardig. Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden versmaad, omdat wij gehoopt hebben op den levenden God, Die een Behouder (of Heiland, Zaligmaker; Grieks: Soter, wordt verder altijd vertaald met Zaligmaker in de SV) is aller mensen, allermeest der gelovigen. (1 Tim. 4: 9, 10)

Jezus is gestorven voor iedereen, het is alleen effectief voor degene die GELOVEN. Dat zijn inderdaad Jezus' schapen, die Zijn stem kennen en horen.

(En Jas, ik begrijp helemaal niets van jouw onderschrift?!?)

[elbert]

Ik wil niet de rust verstoren, maar volgens mij zijn Jas en Klaas het totaal niet met elkaar eens!
Wat betreft de mensen die zeggen dat Jezus alleen gestorven is voor de uitverkorenen (zoals de DL dat m.i. ook leren), die zou ik eigenlijk willen oproepen om te reageren op de post van Di Okt 05, 2004 11:43 pm die duidelijk laat zien dat Jezus verzoening en kruisdood voor een ieder was! Dat maakt dus dat de weg voor iedereen open is naar God de Vader. Wat doen we met dat gegeven??

Een paar dingen hierover: het offer van Christus is voldoende om de hele wereld te redden (1 Joh. 2:2). Ook het aanbod van genade is algemeen (Jes. 45:22). De weg is dus in principe voor eenieder open.
Niemand kan dus nu van zichzelf zeggen dat hij of zij verloren gaat, enkel omdat hij of zij niet uitverkoren zou zijn.
Bij mijn weten ontkennen de Dordtse Leerregels dit algemene aanbod van genade ook nergens.

Toch wordt blijkbaar (een heel belangrijk woord in dit verband) niet iedereen gered en gaan er (vele) mensen verloren.
Waarom? Omdat ze niet het ware geloof hebben.
Wat is geloof? Is dat primair een zaak van ons mensen of is dat een gave van God? Dat was de kwestie in de 17e eeuw tussen de remonstranten en de gereformeerden.
Het is een genadige gave van God (Rom. 9:15-16, Ef. 2:8, Fil. 1:29).
Dit betogen ook de Dordtse Leerregels (hfdstk. 1 -5).
De DL vervolgen dan met de volgende conclusie (1-6):

Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit.

Blijkbaar is er dus een algemene nodiging in de tijd en een besluit van verkiezing in de eeuwigheid. Ik geef toe dat we die twee niet logisch kloppend kunnen krijgen. Het blijft ten diepste dus een mysterie. Maar toch geloof ik dat beide zo Bijbels zijn als het maar kan. De roeping is dus algemeen, de verzoening (en dus ook de verkiezing) blijkbaar niet.

Jezus is gestorven voor iedereen, het is alleen effectief voor degene die GELOVEN. Dat zijn inderdaad Jezus' schapen, die Zijn stem kennen en horen.

Dat klopt, maar het geloof is wel een genadige gave van God en ten diepste niets anders. Het is geen mensenwerk waar we het hier over hebben. De mens is er wel in betrokken, maar ten diepste is het God de Heilige Geest die het geloof in ons hart werkt. Dat is de kern van de belijdenis die de Dordtse leerregels weergeven.

De verkiezing is niet uit de werken, maar uit de Roepende (Rom. 9:11).
Er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven (Hand. 13:48 ).
Hij heeft ons uitverkoren in Hem, opdat wij zouden heilig zijn (Ef. 1:4).
Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren (Joh. 15:16).
Indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken (Rom. 11:6).
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft (1 Joh. 4:10).

Tot slot geef ik hier een deel van het slotwoord van de DL, waarin de reformatoren duidelijk aangeven wat dit belijdenisgeschrift niet beoogt:

SLOTWOORD Dit is de duidelijke, eenvoudige en eerlijke uiteenzetting van de rechtzinnige leer over de Vijf Artikelen, waarover in Nederland verschil van mening bestaat, met daarbij de veroordeling van de dwalingen, waardoor de Nederlandse kerken een tijdlang in opschudding zijn gebracht. De synode is van oordeel, dat deze uiteenzetting en veroordeling aan het Woord van God ontleend zijn en met de belijdenis van de gereformeerde kerken overeenstemmen. Hieruit blijkt onmiskenbaar, dat zij - wie dit het allerminst paste - in strijd met alle waarheid, redelijkheid en liefde gehandeld hebben die het volk hebben willen wijsmaken:

- De leer van de gereformeerde kerken over de voorbeschikking en wat daarmee verband houdt, vervreemdt door haar aard en strekking de harten van de mensen van alle vroomheid en de dienst van God.

- Zij is een oorkussen voor het vlees en de duivel en een vesting van de satan, van waaruit hij alle mensen belaagt, de meesten verwondt en velen met de pijlen van wanhoop of zorgeloosheid dodelijk treft.

- Deze leer maakt God tot bewerker van de zonde, tot een onrechtvaardige God, een tiran en huichelaar en zij is niet anders dan een vernieuwd stoicisme, manicheisme, libertinisme en mohammedanisme.

- Zij brengt de mensen tot zondige zorgeloosheid, doordat zij zichzelf gaan wijsmaken, dat het voor het behoud van de uitverkorenen er niet op aankomt, hoe zij leven en dat zij daarom ook rustig allerlei afschuwelijke misdaden mogen bedrijven.

- Al hadden zij die verworpen zijn, echt alle werken van de heiligen gedaan, het zou niet kunnen bijdragen aan hun behoud.

- Met deze leer wordt beweerd, dat God enkel en alleen door zijn wilsbeschikking en zonder te letten op, of rekening te houden met enige zonde, het grootste deel van de wereld voorbeschikt en geschapen heeft tot de eeuwige ondergang.

- De verwerping is op dezelfde manier de oorzaak van het ongeloof en de goddeloosheid als de verkiezing de bron van het geloof en de goede werken is.

- Veel onschuldige kinderen van de gelovigen rukt God van de moederborst weg en werpt ze als een tiran in het helse vuur, zonder dat het bloed van Christus, de doop of het gebed van de kerk bij de doop hen kan helpen.

En zo is er nog veel meer, dat de gereformeerde kerken niet alleen niet belijden, maar ook van harte en vol afschuw verwerpen.

Ik kom sommige van die karikaturen van de gereformeerde verkiezingsleer namelijk ook in dit topic tegen.
Voor een goed leesbare versie van de DL, kun je daarom kijken op deze link.

[Klaas]

Jas:

Klaas, je bent wel erg vermoeiend door telkens maar nieuw bewijs te vragen.

Nieuw bewijs? Ik moet het eerste bijbelse bewijs voor de stelling "Jezus is niet voor iedereen gestorven" nog zien.

Jas:

Er is al zoveel gezegd inmiddels over verkiezing en verwerping.

En daar zit hem ook dit keer het probleem. De teksten die je geeft moeten aantonen dat er een uitverkiezing is. Of ze dat doen of niet laat ik maar even in het midden; laten we ervan uitgaan dat ze dat idd leren. Er IS dus een uitverkiezing. De stap die jij vervolgens maakt is de stap waar het nu omgaat en een stap die je NIET bijbels onderbouwt. Deze stap is de volgende redenatie: er is een uitverkiezing en DUS is Jezus niet voor alle mensen gestorven. Om die conclusie gaat het. Dat is de conclusie die ik graag bijbels onderbouwd zou willen zien. Of beter gezegd: volgens mij is dat een conclusie die niet bijbels te onderbouwen is.

De bijbel leert een uitverkiezing. OK. Maar de bijbel stelt ook onomwonden dat Christus gestorven is voor de zonden van de gehele wereld. Bewijsteksten daarvoor zijn gegeven. De bijbel leert nota bene expliciet dat er mensen verloren gaan waarvoor Jezus gestorven is (zie teksten HereIam). Als jij dan vervolgens stelt dat Jezus NIET voor alle mensen gestorven is dan is dat ronduit onbijbels. De vraag is dus niet wanneer een tekst voor mij voldoende overtuigend is maar wanneer jij je eens laat gezeggen door het bijbelse getuigenis.

Als je bedoelt te zeggen dat Jezus' offer niet effectief is voor een ieder dan zijn we het wel eens. Dat is echter wat anders dan te stellen dat Jezus 'dus' niet gestorven is voor iedereen. Hij is dat wél, daar is de bijbel duidelijk over, en evengoed is duidelijk dat niet iedereen behouden wordt. Je kunt dan ook prima vasthouden aan de uitverkiezing en tegelijkertijd stellen dat Christus voor de zonden van de gehele wereld gestorven is. Als de bijbel het kan dan kunnen (moeten!) wij dat toch ook doen?

Jas:

Geef gewoon toe dat je die leer haat, dan zijn we er klaar mee.

Van haten is absoluut geen sprake. Waar ik moeite mee heb is dat mensen het letterlijke getuigenis van de bijbel tegenspreken zonder dit bijbels te onderbouwen. Zeker als dat mensen zijn die zeggen bijbelgetrouw te zijn. In dit specifieke geval (Jezus is niet gestorven voor alle mensen) heb ik er ook moeite mee omdat het evangelie er praktisch gezien hoegenaamd krachteloos door wordt.

Joepie:

Volgens mij zijn Jas en Klaas het heus wel met elkaar eens alleen praten ze langs elkaar heen

Dus niet. Absoluut niet.

Klaas

[jas]

Volgens mij zijn Jas en Klaas het heus wel met elkaar eens alleen praten ze langs elkaar heen
Want het offer van Christus kan niet voor de verlorene zijn, want dan zou het een te groot offer geweest zijn, daarmee bedoel ik dat wij meten met onze menselijk maat. En aan het offer een "waarde"hechten. Maar al zou iedereen hier op aarde in Hem zijn gaan geloven was het wel genoeg voor iedereen.
Alleen wie in Hem geloofd mag staat maken op het offer van Christus dus is het in weze niet voor de ongelovige, dus niet VOOR iedereen. Maar alleen voor de uitverkorene. Want diegene die gaat geloven doen dat vanuit Gods genade.
Zo zie ik het

Ja zo zie ik het ook Joepie, en die uitleg heb ik, zij het in andere bewoordingen ook al eens gegeven. Maar volgens mij ziet Klaas het zo niet hoor. Ik bedoel nogmaals, dat Christus met Zijn lijden, expliciet niet de verworpenen in ogenschouw heeft genomen, maar slechts Zijn eigen kudde.

[Aragorn]

Ik bedoel nogmaals, dat Christus met Zijn lijden, expliciet niet de verworpenen in ogenschouw heeft genomen, maar slechts Zijn eigen kudde.

Maar aangezien de hele wereld in potentie tot Zijn kudde behoort is het goed mogelijk dat Hij iedereen voor ogen had.

Zoals Hij ook weende om Jeruzalem, terwijl ook niet alle inwoners daarvan tot Zijn kudde zouden gaan behoren.

[jas]

Ik bedoel nogmaals, dat Christus met Zijn lijden, expliciet niet de verworpenen in ogenschouw heeft genomen, maar slechts Zijn eigen kudde.

Maar aangezien de hele wereld in potentie tot Zijn kudde behoort is het goed mogelijk dat Hij iedereen voor ogen had.

Dit is nu juist de kern van de hele discussie.
Niet de hele wereld heeft de potentie om tot Zijn kudde te gaan behoren.

[Klaas]

Jas:

Ik bedoel nogmaals, dat Christus met Zijn lijden, expliciet niet de verworpenen in ogenschouw heeft genomen, maar slechts Zijn eigen kudde.

Wat betekent het dat Christus met Zijn lijden al dan niet 'de verworpenen in ogenschouw heeft genomen'? De bijbel gebruikt vele beelden om Jezus lijden en sterven te duiden maar 'in ogenschouw nemen' is er daar niet 1 van. Het lijkt me typisch zo'n uitdrukking om om de hete brij heen te draaien.

Jas:

Niet de hele wereld heeft de potentie om tot Zijn kudde te gaan behoren.

Volgens mij is dat een onbijbelse manier van spreken. Maar zelfs als het waar is, ligt dat dan besloten in het feit dat Christus niet voor hun zonden betaald heeft of in het feit dat God hen geen geloof geeft?

Klaas

[jacobH]

zomaar een zwaai. (ik weet zelf niet of ik hier achter sta)

Christus heeft voor alle zonden die zijn gedaan en worden gedaan betaald.

Dit is gekomen omdat God wilde dat aan Zijn gerechtigheid werd voldaan. Er is geen mens die dat ooit heeft gedaan en ooit zal kunnen doen in de toekomst. Want anders zal de straf niet eeuwig duren.

Christus redt alleen de gelovigen. Die Hij van Zijn vader gekregen heeft.

De mens heeft een eigen verantwoording in het aannemen van Christus. Want aan Christus zal het niet hebben gelegen. Wij gaan om eigen schuld verloren. Hij roept telkens door middel van het evangelie.

Iemand die dus niet naar de koperen slang wilde kijken als type van Christus wenst dus niet gered te worden door het bloed van Christus.

Kortom verkiezing is een m.i. feit, maar een mens kan er helemaal niks mee dan alleen er erg blij mee zijn. God had ook anders kunnen besluiten. Er is hem maar 1 opdracht gegeven. Strijdt gij om in te gaan.
Volgens mij zegt de Heere Jezus dat in ongeveer dezelfde bewoordingen.

23 ¶ En er zeide een tot Hem: Heere, zijn er ook weinigen, die zalig worden? En Hij zeide tot hen:
24 Strijdt om in te gaan door de enge poort; want velen, zeg Ik u, zullen zoeken in te gaan, en zullen niet kunnen;
25 Namelijk nadat de Heer des huizes zal opgestaan zijn, en de deur zal gesloten hebben, en gij zult beginnen buiten te staan, en aan de deur te kloppen, zeggende: Heere, Heere, doe ons open! en Hij zal antwoorden en tot u zeggen: Ik ken u niet, van waar gij zijt.
26 Alsdan zult gij beginnen te zeggen: Wij hebben in Uw tegenwoordigheid gegeten en gedronken, en Gij hebt in onze straten geleerd.
27 En Hij zal zeggen: Ik zeg u, Ik ken u niet, van waar gij zijt; wijkt van Mij af, alle gij werkers der ongerechtigheid!
28 Aldaar zal zijn wening en knersing der tanden, wanneer gij zult zien Abraham, en Izak, en Jakob, en al de profeten in het Koninkrijk Gods, maar ulieden buiten uitgeworpen.
29 En daar zullen er komen van Oosten en Westen, en van Noorden en Zuiden, en zullen aanzitten in het Koninkrijk Gods.
30 En ziet, er zijn laatsten, die de eersten zullen zijn; en er zijn eersten, die de laatsten zullen zijn.

[Klaas]

Ik kan me daar wel aardig in vinden (kleine opmerkingen daargelaten) maar ik mis wel 1 essentiele zaak nl. het geloof. Je lijkt er wel op te wijzen (aannemen van Christus) maar ik zou het expliciet willen noemen.

Enerzijds omdat de bijbel dat aanduidt als het 'middel' om deel te krijgen aan Christus. Anderzijds om aan te geven dat we dat aannemen on strijden niet als werken moeten zien. Calvijn omschreef geloof dacht ik als een leeg vat waarin God Zijn genade uit kan storten. Door het gebruik van het woord geloof komt duidelijk naar voren dat het om genade gaat zonder je verantwoordelijkheid uit te sluiten.

Klaas