Ger.Gem. vs Ger.Gem.in Ned.

[Bookman]

Ds. Wink is toch van de GGiN binnen verband? En dan toch preken bij een buiten verbandgemeente? Wat is dan het nut geweest dat ze uit het verband stapten.... Van dit soort dingen word ik zo ontzettend moe....

Wink is van buiten verband. Hij is destijds met v.d.Berg uit het verband geklapt. Een klapband zogezegd.

En waarom zijn ze eruit geklapt? Omdat ze te klapperig waren?

Het had met wedergeboorte en levendmaking te maken. Het fijne weet ik er niet meer van. Ik ben daar wel opgegroeid, maar niet geheel vrijwillig dus sommige scheuringen zijn me ontgaan.

Blijkbaar even niet goed opgelet, Jas. 't Ging toch om het feit dat bij ds v.d. Berg de oproep tot bekering ontbrak? Hij is toen uit de GGiN gezet en enkele andere dominees zijn hem toen (wel vrijwillig) gevolgd.

Sorry voor jou hoor, maar Ds. v/d Berg leerde onderscheid tussen levendmaking en wedergeboorte. Da's algemeen bekend.Dus Jas heeft wel opgelet.

[Loezje]

Ds. Wink is toch van de GGiN binnen verband? En dan toch preken bij een buiten verbandgemeente? Wat is dan het nut geweest dat ze uit het verband stapten.... Van dit soort dingen word ik zo ontzettend moe....

Wink is van buiten verband. Hij is destijds met v.d.Berg uit het verband geklapt. Een klapband zogezegd.

En waarom zijn ze eruit geklapt? Omdat ze te klapperig waren?

Het had met wedergeboorte en levendmaking te maken. Het fijne weet ik er niet meer van. Ik ben daar wel opgegroeid, maar niet geheel vrijwillig dus sommige scheuringen zijn me ontgaan.

Blijkbaar even niet goed opgelet, Jas. 't Ging toch om het feit dat bij ds v.d. Berg de oproep tot bekering ontbrak? Hij is toen uit de GGiN gezet en enkele andere dominees zijn hem toen (wel vrijwillig) gevolgd.

Sorry voor jou hoor, maar Ds. v/d Berg leerde onderscheid tussen levendmaking en wedergeboorte. Da's algemeen bekend.Dus Jas heeft wel opgelet.

Nou, dan ben ik zelfs door de groep die zich bij Ds. vd Berg aansloot verkeerd voorgelicht... Gaan we even over babbelen Thnx!

[Race406]

Kijk, en daarin ben ik het helemaal met je eens! In bepaalde kringen worden de dominees op een voetstuk geplaatst, dat het niet mooi meer is. Zij zijn inderdaad ook gewone mensen.
Een dominee heeft in een preek ooit eens gezegd dat achter zijn naam de afkorting VDM staat. Verbi Divini Minister. Dienaar van de allerhoogste God. Maar hij vertelde dat het ook betekent: Visser der mensen. En vissers waren toen geen mensen die tot de "high society" werden gerekend. "Haal me dus maar heel rap van mn voetstuk af!", zo was zijn vraag. En dat is het. Predikanten zijn mensen met een speciale taak, maar ook gewone gemeenteleden.

Tussen 2 haakjes: Je verlangt ernaar om te mogen weten dat je bekeerd bent. Je worstelt daar mee begrijp ik. Je hebt er last van. Nu, als je last hebt van je onbekeerdheid dan is dat iets van God. Anders zou je er geen last van hebben. God heeft dat in je gewerkt. En God zal NOOIT verlaten wat Zijn Hand ooit begon! Laat dat je tot troost zijn!

>> Het blijft echter nog maar krakkemikkig gestuntel.

Klopt, maar als God Zijn werk in je begint is het geen krakkemikkig gestuntel!!!!! Zijn werk is volmaakt!

Ja, Race406 kan ook serieus zijn... En dat er dan eens een geintje wordt gemaakt, daar moet je op Refoweb overheen kunnen stapen, want het is niet om iemand echt af te kraken, ook al komt zijn naam in een geintje voor..!

>> Ik waardeer je oprechtheid en de wijze waarop je voor je mening uitkomt. Discussie (met argumenten) houdt de geest scherp!

Dank u, dank u! Ik bij zoveel lof

[Race406]

Ik proef een vreemde sfeer omtrent het geloof binnen de reformatorische gezindten. Het draait allemaal om enkele dominees/oudvaders die zogenaamd bekeerd zouden zijn (dit is vast ook zo hoor), maar het lijkt wel of jullie zelf maar al te vaak een afwachtende houding aannemen. Zoiets van: mocht het toch ooit eens komen ....
Maar wordt er in jullie kringen wel moeite gedaan om een persoonlijke relatie met God aan te gaan en vooral om het ook aan anderen uit te dragen. Er is (naar mijn ervaringen) zo weinig openheid over het persoonlijke geloof bij jullie zelf en de ervaringen. Het lijkt wel of men drukker is met het discussieren over de verschilletjes tussen allerlei zware kerken en het druk maken over uiterlijkheden (bij anderen vooral!!) dan dat men zelf een persoonlijke relatie met Gop opbouwt.
Dus is zou zeggen: stop al het geneuzel naar elkaar toe, laat ieder in zijn waarde, maar wees een blij christen en straal dit ook uit naar de buitenwereld. God is er ook voor jou!!

Beste Jeane,

Mocht het niet duidelijk zijn geworden in de diverse 'gesprekken' dan toch nog even voor alle zekerheid: Het gaat mij niet om wat ik vind, het gaat mij erom wat er in de Heilige Schrift staat geschreven. Een waarachtige bekering begint bij de ontdekking aan zonde en schuld en echt niet bij de genade. Zonder schuld heeft niemand genade nodig, en indien de genade aan iedereen geschonken zou worden zou er geen schuld bestaan! Verder heb ik het nergens gehad over uiterlijkheden (zwarte kleding, hoeden, rokken, wel of geen witte trouwjurk). Een persoonlijke relatie met God kan worden opgebouwd door de middelen 'te gebruiken': naar de kerk te gaan, lezen uit Zijn Woord en bovenal een persoonlijk gebedsleven. Niettegenstaande het feit, dat de waarachtige bekering een eenzijdig Godswerk blijft. Verder treft het mij dat je onze discussies 'neuzelen' noemt, daar we het hier over Gods Eer hebben!

Hoho! Dat gaat me net iets te kort door de bocht! Paulus werd gegrepen op de weg naar Damascus. Hij had naderhand pas last van zijn zonden. Timotheus was van jongs af aan iemand die de Here vreesde, nergens staat iets over zijn zonde en ellende.
Meer voorbeelden? David, Johannes de Doper, Simson, Samuel, Salomo, Petrus, Zacheus, Abraham, Hizkia, Mozes, Jozef, Maria. En zo kan ik nog wel ff doorgaan.... Waar staat in de Bijbel dat men EERST zondekennis nodig heeft, en dan pas "tot ruimte kan komen"? Ik lees dat echt helemaal nergens! Dat een mens zondekennis moet hebben, dat is ten zeerste waar, maar de volgorde ellende-verlossing-dankbaarheid is niet altijd even strikt aan te geven. Mensen kunnen bekeerd worden, en pas later last krijgen van hun zonden. Feit is dat alledrie de stukken in een mensenleven in meerdere of mindere mate aan de orde moeten komen. Maar de volgorde: Nogmaals: Die kan verschillen. Wij mogen God niet voorschrijven hoe Hij mensen bekeren moet.

[Race406]

Het lijkt wel of men drukker is met het discussieren over de verschilletjes tussen allerlei zware kerken en het druk maken over uiterlijkheden (bij anderen vooral!!) dan dat men zelf een persoonlijke relatie met Gop opbouwt.

>> Nog even dit: je hebt het voor alle duidelijkheid wel over de 'uitverkiezende genade'. Het maakt alles uit of we geloven in een algemeen aanbod van genade, of dat genade uitsluitend voorbehouden is aan hen die van eeuwigheid verkoren zijn door de Vader. Het is onze dure plicht om daarover eerlijk te zijn. Wanneer wij uitsluitend elkaars meningen respecteren, blijft er geen ruimte over voor een eerlijke verhandelijk van feiten op basis van argumenten. Mijn leidraad daarbij is en blijft Gods Heilige Schrift.

De genade is voor de uitverkorenen, dat ben ik met je eens. Maar de genade moet onvoorwaardelijk worden verkondigd aan een ieder die in de kerk zit, en ook aan ieder daarbuiten (vandaar ook het zendingsbevel)! Want je weet niet wie wel en wie niet uitverkoren is. En dat doet er ook niet toe. Je moet Gods genade en eeuwige liefde verkondigen aan alle mensen. En daarbij ook dat Hij een verterend vuur is voor degenen die Hem niet geloven. Je kunt de genade voorhouden aan de uitverkorenen, maar aan wie hou je dat dan voor? Aan het kleine selecte groepje wat zich bekeerd durft te noemen. En dan blijf je steken in het verkondigen van hoe heerlijk die genade wel niet is. Dat is waar, die genade is heerlijk, maar de onbekeerden moeten worden opgeroepen om in Hem te geloven, en tot Hem te vluchten. Ze moeten jaloers worden gemaakt. En ze moeten worden onderwezen in hoe ze die genade deelachtig kunnen worden (om het maar eens in wat Oud-Nederlands te zeggen.... ).

[jas]

Het lijkt wel of men drukker is met het discussieren over de verschilletjes tussen allerlei zware kerken en het druk maken over uiterlijkheden (bij anderen vooral!!) dan dat men zelf een persoonlijke relatie met Gop opbouwt.

>> Nog even dit: je hebt het voor alle duidelijkheid wel over de 'uitverkiezende genade'. Het maakt alles uit of we geloven in een algemeen aanbod van genade, of dat genade uitsluitend voorbehouden is aan hen die van eeuwigheid verkoren zijn door de Vader. Het is onze dure plicht om daarover eerlijk te zijn. Wanneer wij uitsluitend elkaars meningen respecteren, blijft er geen ruimte over voor een eerlijke verhandelijk van feiten op basis van argumenten. Mijn leidraad daarbij is en blijft Gods Heilige Schrift.

De genade is voor de uitverkorenen, dat ben ik met je eens. Maar de genade moet onvoorwaardelijk worden verkondigd aan een ieder die in de kerk zit, en ook aan ieder daarbuiten (vandaar ook het zendingsbevel)! Want je weet niet wie wel en wie niet uitverkoren is. En dat doet er ook niet toe. Je moet Gods genade en eeuwige liefde verkondigen aan alle mensen. En daarbij ook dat Hij een verterend vuur is voor degenen die Hem niet geloven. Je kunt de genade voorhouden aan de uitverkorenen, maar aan wie hou je dat dan voor? Aan het kleine selecte groepje wat zich bekeerd durft te noemen. En dan blijf je steken in het verkondigen van hoe heerlijk die genade wel niet is. Dat is waar, die genade is heerlijk, maar de onbekeerden moeten worden opgeroepen om in Hem te geloven, en tot Hem te vluchten. Ze moeten jaloers worden gemaakt. En ze moeten worden onderwezen in hoe ze die genade deelachtig kunnen worden (om het maar eens in wat Oud-Nederlands te zeggen.... ).

Een kerk met als doel alleen uitverkorenen in zich te hebben is labadistisch. Het evangelie moet juist gepreekt worden aan allen die nog niet in Jezus geloven en dus nog geen deel hebben aan het Heil. Want in welk opzicht zouden we recht doen aan Jezus opdracht om het Evangelie te verkondigen, als we dit slechts doen aan diegenen die reeds tot geloof gekomen zijn? Het is niet aan ons om een schifting aan te brengen naar uitverkoren of verworpen. Dit doen is op Gods Rechterstoel gaan zitten en dat komt ons niet toe. Dat de uitverkorenen in het laatste oordeel mede zullen berechten is juist, echter dan zal het onderscheid tussen schapen en bokken reeds duidelijk zijn. Het is zo gevaarlijk om op uitverkiezing te preken. Ik moet altijd maar denken aan Monica, hoewel het menselijke woorden waren die ze sprak, het was wel gesproken uit het geloof en een rotsvast vertrouwen in God, m.b.t. haar zoon Augustinus: "Een kind van zoveel gebeden, kan niet verloren gaan". Dat is een betere houding dan maar steeds op de verkiezing fixeren. Er schiet me nu ineens iets te binnen, waar ik nog steeds antwoord op moet geven hier. Iemand vroeg, hoe je met zo'n standpunt als het mijne (dubbele preadestinatie) nog kinderen zou durven krijgen. Ik denk dat het hier in zit, dat wij God moeten smeken of Hij ons alleen uitverkoren kinderen wil schenken waardoor Hij verheerlijkt zal worden, en anders maar liever geen. Dat geeft ons een pleitgrond voor later, want misschien oneerbiedig gezegd, maar dan mogen we de Heere houden aan Zijn belofte, "bidt en u zal gegeven worden."

[michel vh]

Hoho! Dat gaat me net iets te kort door de bocht! Paulus werd gegrepen op de weg naar Damascus. Hij had naderhand pas last van zijn zonden.

>> en dus... je zegt hier zelf al: Paulus werd gegrepen. Hij werd door God stilgezet. Paulus was gelijk een farizeer, blazende dreiging en moord. In zijn eigengerechtigheid trok hij van leer, totdat God hem stilzette.

Timotheus was van jongs af aan iemand die de Here vreesde, nergens staat iets over zijn zonde en ellende.
Meer voorbeelden? David, Johannes de Doper, Simson, Samuel, Salomo, Petrus, Zacheus, Abraham, Hizkia, Mozes, Jozef, Maria. En zo kan ik nog wel ff doorgaan....

>> In het OT lezen we van velen, waaronder van hen die je hiervoor noemde. Nu is het wel zo, dat er een onderscheid gemaakt wordt tussen het OT en het NT. Simpelweg omdat de Here Jezus nog niet gestorven was aan het kruis, nog niet voor de menselijke schuld betaald had. God Zelf (denk aan Noach en de zondvloed) verkoos mensen uit die even zondig waren als wij (daarin zijn namelijk bekeerde mensen niet anders dan onbekeerde mensen!) om Zijn Heilige Raad te volvoeren. Stelde God daarom geen vrezende koningen, richteren, profeten, (hoge)priesters en anderen aan om Zijn volk te leiden, te waarschuwen om zich te bekeren tot de Heere, de levende God!

Waar staat in de Bijbel dat men EERST zondekennis nodig heeft, en dan pas "tot ruimte kan komen"? Ik lees dat echt helemaal nergens!

>> Mijns inziens valt daar veel over te lezen in de gelijkenissen die Jezus tot Zijn discipelen en het volk bracht.

Dat een mens zondekennis moet hebben, dat is ten zeerste waar, maar de volgorde ellende-verlossing-dankbaarheid is niet altijd even strikt aan te geven. Mensen kunnen bekeerd worden, en pas later last krijgen van hun zonden. Feit is dat alledrie de stukken in een mensenleven in meerdere of mindere mate aan de orde moeten komen. Maar de volgorde: Nogmaals: Die kan verschillen. Wij mogen God niet voorschrijven hoe Hij mensen bekeren moet.

>> Vanzelfsprekend is het zo dat wij God de weg en de wet niet voor kunnen mogen schrijven, ofschoon (en daar moet ik zelf ook de hand in eigen boezem steken!) een mens maar al te graag op Gods Troon wil gaan zitten. Immers zijn er ook opgetekende getuigenissen van zuigelingen, kleine kinderen en zwakbegaafden bekend die bekeerd heen mochten gegaan. Doch dit zijn dit uitzondingen, want hoe zouden zij bekend moeten zijn met de schuld door de zondeval in Adam, of dat hun schuld dagelijks vermeerde tijdens hun soms nog maar zeer prille leven. Ook dat valt onder de vrijmachtige souvereine genade. Wij echter kunnen verstandelijk redeneren en willen ons hoewel wij kennis hebben genomen van het aanbod van genade ons deze genade nimmer toeeigenen.

[michel vh]

De genade is voor de uitverkorenen, dat ben ik met je eens. Maar de genade moet onvoorwaardelijk worden verkondigd aan een ieder die in de kerk zit, en ook aan ieder daarbuiten (vandaar ook het zendingsbevel)! Want je weet niet wie wel en wie niet uitverkoren is. En dat doet er ook niet toe. Je moet Gods genade en eeuwige liefde verkondigen aan alle mensen. En daarbij ook dat Hij een verterend vuur is voor degenen die Hem niet geloven. Je kunt de genade voorhouden aan de uitverkorenen, maar aan wie hou je dat dan voor? Aan het kleine selecte groepje wat zich bekeerd durft te noemen. En dan blijf je steken in het verkondigen van hoe heerlijk die genade wel niet is. Dat is waar, die genade is heerlijk, maar de onbekeerden moeten worden opgeroepen om in Hem te geloven, en tot Hem te vluchten. Ze moeten jaloers worden gemaakt. En ze moeten worden onderwezen in hoe ze die genade deelachtig kunnen worden (om het maar eens in wat Oud-Nederlands te zeggen.... ).

Een kerk met als doel alleen uitverkorenen in zich te hebben is labadistisch. Het evangelie moet juist gepreekt worden aan allen die nog niet in Jezus geloven en dus nog geen deel hebben aan het Heil. Want in welk opzicht zouden we recht doen aan Jezus opdracht om het Evangelie te verkondigen, als we dit slechts doen aan diegenen die reeds tot geloof gekomen zijn? Het is niet aan ons om een schifting aan te brengen naar uitverkoren of verworpen. Dit doen is op Gods Rechterstoel gaan zitten en dat komt ons niet toe. Dat de uitverkorenen in het laatste oordeel mede zullen berechten is juist, echter dan zal het onderscheid tussen schapen en bokken reeds duidelijk zijn. Het is zo gevaarlijk om op uitverkiezing te preken. Ik moet altijd maar denken aan Monica, hoewel het menselijke woorden waren die ze sprak, het was wel gesproken uit het geloof en een rotsvast vertrouwen in God, m.b.t. haar zoon Augustinus: "Een kind van zoveel gebeden, kan niet verloren gaan". Dat is een betere houding dan maar steeds op de verkiezing fixeren. Er schiet me nu ineens iets te binnen, waar ik nog steeds antwoord op moet geven hier. Iemand vroeg, hoe je met zo'n standpunt als het mijne (dubbele preadestinatie) nog kinderen zou durven krijgen. Ik denk dat het hier in zit, dat wij God moeten smeken of Hij ons alleen uitverkoren kinderen wil schenken waardoor Hij verheerlijkt zal worden, en anders maar liever geen. Dat geeft ons een pleitgrond voor later, want misschien oneerbiedig gezegd, maar dan mogen we de Heere houden aan Zijn belofte, "bidt en u zal gegeven worden."[/quote]

Beste Jas,

Ik zou je toch iets willen vragen. Heb je in het document over het aanbod van genade, dan wel door mij persoonlijk opgemerkt, iets gelezen over het feit dat we voorstander zijn van een aardse kerk waarin alleen gelovigen zouden mogen komen? Door de eeuwen heen is door God Zelf een Kerk bereid uit ware gelovige zondaren. Zalig zijn zij die toebhoren aan die Kerk en die deelgenoot mogen zijn aan de Koninklijke Bruiloft die aanstaande is!

[caprice]

De mens wil veel te graag op de troon van God zitten en begint vaak met de uitverkiezing. Maar laten we eens aan de andere kant beginnen. De opdracht 'Bekeert U!'.
Doe het maar. Werk maar totdat je erbij neervalt. Des te eerder zal je er achter komen dat je het niet kunt en dat er een Ander nodig is. Een Borg voor je schuld en een Middelaar tussen God en je ziel.

De soevereine uitverkiezing Gods is geen muur, maar een poort...

Tenzij de Here ons zelf niet tegen komt, zal een mens tot zijn einde toe doorgaan in zijn zelfgekozen wegen, zonder er ooit achter te komen dat hij/zij het zelf niet kan en een Borg voor zijn/haar schuld nodig te hebben. De vrije en souvereine uitverkiezing des Heren was, is en blijft ten alle tijde een eenzijdig Godswerk! Het ware te wensen dat wij (inclusief mijzelf) Hem eens recht nodig kregen. Dan zouden wij ook weten welke ongelukkige en diepgevallen mensen wij in Adam zijn, de dood schuldig en zouden wij eerlijk belijden: wij zijn Uw gramschap dubbel waardig.

Het is een eenzijdig Godswerk. Maar toch blijft de verantwoording van de mens altijd aanwezig. Hij kan God de schuld niet geven van zijne misdaden.
Wij hebben gezondigd in Adam. Wat Adam deed hebben wij gedaan. Engelen zijn ook van God afgevallen en verworden tot engelen des satans. Voor hen is er geen wederkeer meer mogelijk. Maar in Zijn oneindige goedheid heeft God van eeuwigheid besloten dat er voor de mens nog een mogelijkheid is om wederom tot genade te komen door het bloed van Zijn lieve Zoon Jezus Christus die gekruisigd is omwille van Zijn uitverkoren volk.
Daarom moeten wij niet afwachten of dat het ooit nog eens kwam te gebeuren maar biddend verwachten van de Enige. 'Heere, tot Wien zullen wij heengaan? Gij hebt de woorden des eeuwigen levens.'

Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd.

[michel vh]

De genade is voor de uitverkorenen, dat ben ik met je eens. Maar de genade moet onvoorwaardelijk worden verkondigd aan een ieder die in de kerk zit, en ook aan ieder daarbuiten (vandaar ook het zendingsbevel)! Want je weet niet wie wel en wie niet uitverkoren is.

>> Juist en niet juist! Het is een Bijbels gegeven dat aan iedereen beide Wet en Evangelie gepreekt moet worden, zodat niemand zich zal kunnen verontschuldigen. Echter, en daar zit een groot verschil in: de Genade Gods wordt uitsluitend door Hem toegepast op een ieder die van Godswege uitverkoren is. Het kan dus heel goed zijn, dat iemand onder de prediking wel is uitverkoren maar nog niet door God tot staan is gebracht. Daarom geldt dat er echt geen algemeen aanbod van Genade kan zijn (want dan zou iedereen dus behouden worden).

En dat doet er ook niet toe. Je moet Gods genade en eeuwige liefde verkondigen aan alle mensen. En daarbij ook dat Hij een verterend vuur is voor degenen die Hem niet geloven. Je kunt de genade voorhouden aan de uitverkorenen, maar aan wie hou je dat dan voor?

>> Jezus houdt de Genade voor aan hen die tot Hem (niet zomaar, maar om leven in Hem te verliezen) vluchten. Immers zegt Hij Zelf: Want ik ben de Deur. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.

Aan het kleine selecte groepje wat zich bekeerd durft te noemen.

>> Voorop gesteld dat een waarachtig bekeerde mens nooit van zichzelf zal zeggen dat hij/zij bekeerd is. Integendeel, geen van hen wil onderdoen voor de ander als het gaat over de hoeveelheid zonde. Ze willen allen waarachtig zich de grootste zondaar noemen.

En dan blijf je steken in het verkondigen van hoe heerlijk die genade wel niet is. Dat is waar, die genade is heerlijk, maar de onbekeerden moeten worden opgeroepen om in Hem te geloven, en tot Hem te vluchten. Ze moeten jaloers worden gemaakt. En ze moeten worden onderwezen in hoe ze die genade deelachtig kunnen worden (om het maar eens in wat Oud-Nederlands te zeggen...)

>> Beide Wet en Evangelie dienen te worden verkondigd om de hierboven genoemde reden.

[michel vh]

De mens wil veel te graag op de troon van God zitten en begint vaak met de uitverkiezing. Maar laten we eens aan de andere kant beginnen. De opdracht 'Bekeert U!'.
Doe het maar. Werk maar totdat je erbij neervalt. Des te eerder zal je er achter komen dat je het niet kunt en dat er een Ander nodig is. Een Borg voor je schuld en een Middelaar tussen God en je ziel.

De soevereine uitverkiezing Gods is geen muur, maar een poort...

Tenzij de Here ons zelf niet tegen komt, zal een mens tot zijn einde toe doorgaan in zijn zelfgekozen wegen, zonder er ooit achter te komen dat hij/zij het zelf niet kan en een Borg voor zijn/haar schuld nodig te hebben. De vrije en souvereine uitverkiezing des Heren was, is en blijft ten alle tijde een eenzijdig Godswerk! Het ware te wensen dat wij (inclusief mijzelf) Hem eens recht nodig kregen. Dan zouden wij ook weten welke ongelukkige en diepgevallen mensen wij in Adam zijn, de dood schuldig en zouden wij eerlijk belijden: wij zijn Uw gramschap dubbel waardig.

Het is een eenzijdig Godswerk. Maar toch blijft de verantwoording van de mens altijd aanwezig. Hij kan God de schuld niet geven van zijne misdaden.
Wij hebben gezondigd in Adam. Wat Adam deed hebben wij gedaan. Engelen zijn ook van God afgevallen en verworden tot engelen des satans. Voor hen is er geen wederkeer meer mogelijk. Maar in Zijn oneindige goedheid heeft God van eeuwigheid besloten dat er voor de mens nog een mogelijkheid is om wederom tot genade te komen door het bloed van Zijn lieve Zoon Jezus Christus die gekruisigd is omwille van Zijn uitverkoren volk.
Daarom moeten wij niet afwachten of dat het ooit nog eens kwam te gebeuren maar biddend verwachten van de Enige. 'Heere, tot Wien zullen wij heengaan? Gij hebt de woorden des eeuwigen levens.'

Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd.

Amen.

[Race406]

en dus... je zegt hier zelf al: Paulus werd gegrepen. Hij werd door God stilgezet. Paulus was gelijk een farizeer, blazende dreiging en moord. In zijn eigengerechtigheid trok hij van leer, totdat God hem stilzette.

Ja, hij werd stilgezet. Er staat niet dat hij "op z'n knieën door het klompenhok kroop vanwege zijn zonden", maar hij werd gegrepen, van het ene op het andere moment! Niks eerst zondekennis.

>> In het OT lezen we van velen, waaronder van hen die je hiervoor noemde. Nu is het wel zo, dat er een onderscheid gemaakt wordt tussen het OT en het NT. Simpelweg omdat de Here Jezus nog niet gestorven was aan het kruis, nog niet voor de menselijke schuld betaald had. God Zelf (denk aan Noach en de zondvloed) verkoos mensen uit die even zondig waren als wij (daarin zijn namelijk bekeerde mensen niet anders dan onbekeerde mensen!) om Zijn Heilige Raad te volvoeren. Stelde God daarom geen vrezende koningen, richteren, profeten, (hoge)priesters en anderen aan om Zijn volk te leiden, te waarschuwen om zich te bekeren tot de Heere, de levende God!

Ik lees nergens dat er wat zondekennis betreft onderscheid is tussen het oude en nieuwe testament. God haat de zonde, en wij kunnen niet zomaar tot Hem gaan. Wij moeten verlost worden van zonde en schuld. En dat moest ook in het OT al. Ja, God stelde Godvrezende mensen aan om het vlk te leiden. Maar je leest nergens dat deze mensen eerst zwaar hebben geleden onder hun zondelast....

>> Mijns inziens valt daar veel over te lezen in de gelijkenissen die Jezus tot Zijn discipelen en het volk bracht.

In welke gelijkenissen dan? Ik ben benieuwd!

>> Vanzelfsprekend is het zo dat wij God de weg en de wet niet voor kunnen mogen schrijven, ofschoon (en daar moet ik zelf ook de hand in eigen boezem steken!) een mens maar al te graag op Gods Troon wil gaan zitten. Immers zijn er ook opgetekende getuigenissen van zuigelingen, kleine kinderen en zwakbegaafden bekend die bekeerd heen mochten gegaan. Doch dit zijn dit uitzondingen, want hoe zouden zij bekend moeten zijn met de schuld door de zondeval in Adam, of dat hun schuld dagelijks vermeerde tijdens hun soms nog maar zeer prille leven. Ook dat valt onder de vrijmachtige souvereine genade. Wij echter kunnen verstandelijk redeneren en willen ons hoewel wij kennis hebben genomen van het aanbod van genade ons deze genade nimmer toeeigenen.

Waarom zouden het uitzonderingen zijn dat baby's (meer hedendaags woord voor zuigeling... ), zwakbegaafden en kinderen bekeerd heengaan? Kinderen hebben nog niet de gave "des onderscheids" zoals dat heet. Maar zou de Here niet zo'n fantastisch God zijn, dat Hij die kinderen die gedoopt zijn (en ook al overlijden ze voor hun doop!) opneemt in de hemelse vreugde? Zou God zeggen:"Jammer, je had nog niet het verstand om na te denken en Mij lief te hebben, dus heb je vette pech gehad!"? Zo is God niet! Tenminste: MIJN God is niet zo!
Je schrijft een mooi klinkend stukje over het aanbod der genade, maar heb je dat uit een boekje overgenomen? Ik vind het mega-oud-Nederlandsch namelijk.
Wij kunnen het ons niet toe-eigenen. Maar God werkt in ons, beide het willen en werken! Dit staat in 1 van Paulus' brieven, en zo is het. Wij kunnen niets, TENZIJ God ons daartoe de kracht en de moed en de lust geeft.

[michel vh]

en dus... je zegt hier zelf al: Paulus werd gegrepen. Hij werd door God stilgezet. Paulus was gelijk een farizeer, blazende dreiging en moord. In zijn eigengerechtigheid trok hij van leer, totdat God hem stilzette.

Ja, hij werd stilgezet. Er staat niet dat hij "op z'n knieën door het klompenhok kroop vanwege zijn zonden", maar hij werd gegrepen, van het ene op het andere moment! Niks eerst zondekennis.

>> In de bijbelverklaing van Matthew Henry staat daarover het volgende: De beschuldiging die tegen hem (Saul) wordt uitgesproken: Waarom vervolgt gij Mij? Eer Saul een nieuwe mens werd, moest hij eersts zien welk een zondaar hij was. Nu werd zijn oog geopend voor het kwaad in hem, dat hij echter nooit tevoren had opgemerkt. Een verootmoedigde overtuiging van zonde is de eerste stap naar een zaligmakende bekering van de zonde.

>> In het OT lezen we van velen, waaronder van hen die je hiervoor noemde. Nu is het wel zo, dat er een onderscheid gemaakt wordt tussen het OT en het NT. Simpelweg omdat de Here Jezus nog niet gestorven was aan het kruis, nog niet voor de menselijke schuld betaald had. God Zelf (denk aan Noach en de zondvloed) verkoos mensen uit die even zondig waren als wij (daarin zijn namelijk bekeerde mensen niet anders dan onbekeerde mensen!) om Zijn Heilige Raad te volvoeren. Stelde God daarom geen vrezende koningen, richteren, profeten, (hoge)priesters en anderen aan om Zijn volk te leiden, te waarschuwen om zich te bekeren tot de Heere, de levende God!

Ik lees nergens dat er wat zondekennis betreft onderscheid is tussen het oude en nieuwe testament. God haat de zonde, en wij kunnen niet zomaar tot Hem gaan. Wij moeten verlost worden van zonde en schuld. En dat moest ook in het OT al. Ja, God stelde Godvrezende mensen aan om het vlk te leiden. Maar je leest nergens dat deze mensen eerst zwaar hebben geleden onder hun zondelast....

>> Ik zal de laatste zijn die je hierin tegen spreekt. Echter zou ik hier als voorbeeld koning David aan willen halen. Hoezeer is hij niet gebukt geweest onder zijn zonde van 'overspel' met Bathseba. Zijn koningschap is afgenomen, hij heeft als een banneling en een ellendige geleefd. Ook David heeft in moeten leven dat hij gezondigd had tegen God. Bovendien als je de Bijbel er op naslaat, werden bepaalde zonden (niet alle!) weggenomen door de diverse offers (brandoffer, schuldoffer, zoenoffer). Immers daar is toch de Here Jezus voor in de plaats gekomen in het NT. Heeft ook de besnijdenis geen plaats gemaakt voor de doop?

>> Vanzelfsprekend is het zo dat wij God de weg en de wet niet voor kunnen mogen schrijven, ofschoon (en daar moet ik zelf ook de hand in eigen boezem steken!) een mens maar al te graag op Gods Troon wil gaan zitten. Immers zijn er ook opgetekende getuigenissen van zuigelingen, kleine kinderen en zwakbegaafden bekend die bekeerd heen mochten gegaan. Doch dit zijn dit uitzondingen, want hoe zouden zij bekend moeten zijn met de schuld door de zondeval in Adam, of dat hun schuld dagelijks vermeerde tijdens hun soms nog maar zeer prille leven. Ook dat valt onder de vrijmachtige souvereine genade. Wij echter kunnen verstandelijk redeneren en willen ons hoewel wij kennis hebben genomen van het aanbod van genade ons deze genade nimmer toeeigenen.

Waarom zouden het uitzonderingen zijn dat baby's (meer hedendaags woord voor zuigeling... ), zwakbegaafden en kinderen bekeerd heengaan? Kinderen hebben nog niet de gave "des onderscheids" zoals dat heet. Maar zou de Here niet zo'n fantastisch God zijn, dat Hij die kinderen die gedoopt zijn (en ook al overlijden ze voor hun doop!) opneemt in de hemelse vreugde? Zou God zeggen:"Jammer, je had nog niet het verstand om na te denken en Mij lief te hebben, dus heb je vette pech gehad!"? Zo is God niet! Tenminste: MIJN God is niet zo!

>> Ik heb hier niet bedoeld te zeggen dat de Here in zijn Genade voorbijgaat aan baby's of hele kleine kinderen of zwakbegaafden! Wat ik wel bedoeld heb is datGod onderscheidende wegen houdt met Zijn Kinderen.

Je schrijft een mooi klinkend stukje over het aanbod der genade, maar heb je dat uit een boekje overgenomen? Ik vind het mega-oud-Nederlandsch namelijk.

>> Laat ik het zo zeggen: ik ben nogal behoudend, niet zo modern als het gaat om vertalingen en zo. Daarbij wil ik nog opmerken dat hoe moderner het taalgebruik des te onzuiverder vaak de waarheid. De mens geeft graag zijn eigen interpretatie mee.

Wij kunnen het ons niet toe-eigenen. Maar God werkt in ons, beide het willen en werken! Dit staat in 1 van Paulus' brieven, en zo is het. Wij kunnen niets, TENZIJ God ons daartoe de kracht en de moed en de lust geeft.

>> Daar valt weinig op aan te merken.

[Race406]

Ik lees nergens dat hij zijn zonde eerst moest leren inleven. Hij werd gegrepen op weg naar Damascus. Dat is wat er staat. Hij was 3 dagen biddende staat er iets verder. Dat klopt inderdaad, maar op het moment dat hij werd stilgezet door de Heiland was hij door God omgekeerd. Alleen wist hij dat zelf toen nog niet, en voelde hij dat nog niet. Maar hij was wel bekeerd!

Wat het voorbeeld van David betreft: Die zonde deed hij toen hij een kind was God was. Kinderen van God kunnen diep vallen! En dat hij later leed onder de zonde die hij begaan had tegen de allerhoogste God, dat is waar, en dat is ook nodig! Maar er staat niet dat hij toen pas een kind van God werd. Dat was hij al lang! Dus dit voorbeeld gaat niet helemaal op. Het punt ging over het lijden onder de zonde voordat je bekeerd kon worden door God.
Trouwens, je zegt dat de Here Jezus is gekomen om het Volmaakte Offer te geven (Ps. 40: Zie Ik kom om Uw wil te doen). Wat heeft het er dan mee te maken dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen? Ik zie de link niet helemaal. By the way: Waar staat is de Bijbel dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen? Ik ben het er wel mee eens, hoor, maar waar het staat in Gods Woord weet ik nog steeds niet. Terwijl ik toch wel Bijbels onderlegd ben al zeg ik het zelf .

Wat die kinderen betreft: Ik maakte dat wel op uit jouw woorden. De meesten gaan verloren, en een enkeling wordt behouden begreep ik eruit. Ik denk juist andersom als het gaat om kinderen van kerkleden.
Dat God verschillende wegen gaat met de mensen is zeker waar!

Wij echter kunnen verstandelijk redeneren en willen ons hoewel wij kennis hebben genomen van het aanbod van genade ons deze genade nimmer toeeigenen.

Je houdt niet van vertalingen zeg je. Betekent dat dat je in ouderwetsch Nederlansch moet spreken over deze dingen? Hoe moderner het taalgebruyck, des te onzuiverder de waerhijdt
Ik zal jouw stukje vertalen in modern Nederlands, en dan zien of je het er mee eens bent, OK? Ik ben er namelijk van overtuigd dat je WEL hedendaagse taal kunt gebruiken zonder aan de waarheid iets af te doen.
Komt ie: "We kunnen alles met ons verstand beredeneren, en hoewel wij weten van het aanbod van genade, willen we ons dit niet toeëigenen omdat we daar te eigenwillig voor zijn."

Zo goed? Ik merk het wel.
Dat je behoudend bent wil niet zeggen dat je de hedendaagse taal niet kunt gebruiken. Waarom willen mensen als het gaat om de dingen van de eeuwigheid altijd zo'n andere taal gebruiken? Ik begrijp dat niet zo goed.
Ik ben zelf ook best wel behoudend. Maar ik wil wel met beide benen en ook met mijn taalgebruik op de grond staan..

[jas]

De genade is voor de uitverkorenen, dat ben ik met je eens. Maar de genade moet onvoorwaardelijk worden verkondigd aan een ieder die in de kerk zit, en ook aan ieder daarbuiten (vandaar ook het zendingsbevel)! Want je weet niet wie wel en wie niet uitverkoren is.

>> Juist en niet juist! Het is een Bijbels gegeven dat aan iedereen beide Wet en Evangelie gepreekt moet worden, zodat niemand zich zal kunnen verontschuldigen. Echter, en daar zit een groot verschil in: de Genade Gods wordt uitsluitend door Hem toegepast op een ieder die van Godswege uitverkoren is. Het kan dus heel goed zijn, dat iemand onder de prediking wel is uitverkoren maar nog niet door God tot staan is gebracht. Daarom geldt dat er echt geen algemeen aanbod van Genade kan zijn (want dan zou iedereen dus behouden worden).

En dat doet er ook niet toe. Je moet Gods genade en eeuwige liefde verkondigen aan alle mensen. En daarbij ook dat Hij een verterend vuur is voor degenen die Hem niet geloven. Je kunt de genade voorhouden aan de uitverkorenen, maar aan wie hou je dat dan voor?

>> Jezus houdt de Genade voor aan hen die tot Hem (niet zomaar, maar om leven in Hem te verliezen) vluchten. Immers zegt Hij Zelf: Want ik ben de Deur. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.

Aan het kleine selecte groepje wat zich bekeerd durft te noemen.

>> Voorop gesteld dat een waarachtig bekeerde mens nooit van zichzelf zal zeggen dat hij/zij bekeerd is. Integendeel, geen van hen wil onderdoen voor de ander als het gaat over de hoeveelheid zonde. Ze willen allen waarachtig zich de grootste zondaar noemen.

En dan blijf je steken in het verkondigen van hoe heerlijk die genade wel niet is. Dat is waar, die genade is heerlijk, maar de onbekeerden moeten worden opgeroepen om in Hem te geloven, en tot Hem te vluchten. Ze moeten jaloers worden gemaakt. En ze moeten worden onderwezen in hoe ze die genade deelachtig kunnen worden (om het maar eens in wat Oud-Nederlands te zeggen...)

>> Beide Wet en Evangelie dienen te worden verkondigd om de hierboven genoemde reden.

Jij moet echt veel zorgvuldiger zijn in je quoten hoor. Er klopt niets van de teksten die je als citaten weergeeft. Je schrijft dingen aan één persoon die, die betreffende persoon NIET gezegd heeft. Zo wordt het allemaal erg verwarrend. Ik reageer niet meer op je postings als je niet zorgvuldig weergeeft wie wat gezegd heeft want ik kan er geen touw meer aan vast knopen.