crematie

[joepie]

En ze hebben dus het recht om het graf te ruimen, maar jij hebt dan ook het recht om te laten herbegraven. En dat is dan weer voor tien jaar? Denk ik. En ik moet zeggen dat het met de prijs daarvoor best meevalt.
Wij onden twee jaar terug mijn vader laten herbegraven voor 225 euro.

Inderdaad, even uitgaande van een algemeen graf, mogen de resten na 10 jaar herbegraven worden. Tenminste, al men alleen in dat graf ligt. Vaak is het zo dat in algemene graven tot wel 3 of 4 mensen begraven liggen en dan is het wachten tot er 10 jaar verstreken zijn na de laatste begraving. De herbegraving kan dan worden uitgevoerd in een ander bestaand graf of in een nieuw aan te kopen familiegraf.

Een herbegraving voor 225 Euro is inderdaad spotgoedkoop. Lijkt me zelfs niet eens kunnen. Als de gemeente legeskosten rekend, de kosten voor het openen van het graf de opgraving, het maken van een nieuw graf, verplaatsen van een eventueel monument dan kan dat nooit binnen dat budget.
Overigens komt een herbegraving vanuit een algemeen graf naar een eigen graf relatief veel voor, omdat men dan toch spijt heeft van de keus die men toen het zover was vaak overhaast gemaakt.

Toch wel vreemd eigenlijk dat er zoveel verschil in zit. Mijn vader was als laatste begraven en pas na 25 jaar werd er herbegraven. En de prijs was dus echt maar zo weinig.
Wat we overigens niet gedaan hebben.

[Bookman]

Ik begrijp er werkelijk niets van dat cremeren als iets anti-christelijks wordt gezien. Het is inderdaad niet Bijbels.

Nou en? Een broodje kroket is niet Bijbels, een fiets is niet Bijbels, een CV-ketel is niet Bijbels, en noem nog maar drie miljoen andere dingen op waar we dagelijks mee te maken hebben die niet in de Bijbel voorkomen. Waarom moet een uitvaart er net zo uit zien als in de Bijbel? Dat is sowieso een kansloze zaak. Balsemen is in Nederland bij wet verboden, spelonken hebben we (m.u.v. Limburg) niet, en als mensen vinden dat het Bijbels is om achter een baar aan te lopen kan dat prima richting crematorium.

Begrijp me goed, ik zal zelf voor geen goud gecremeerd willen worden, ik word graag begraven, puur omdat ik het idee van verbrand worden veel onprettiger vind dan begraven te worden. Maar om elkaar met de Bijbel in de hand te verketteren omdat men niet tegen cremeren is vind ik werkelijk te bespottelijk voor woorden.

Ik zelf zou ook niet gecremeerd willen worden, idd omdat het ook nergens in de bijbel te vinden is.
Als je het hebt over een cv, of een fiets, die zijn niet bijbels, maar waren in die tijd ook nog niet mogelijk.
Cremeren wel. Ik weet niet of het in de tijd van de bijbel gebeurde, maar we lezen in de bijbel iig nergens terug dat geloveigen zich lieten cremeren.

Maar stel, je moeder overlijdt en ze heeft laten weten dat ze zich wil laten cremeren, wat doe je???

Ik zou zeggen: Moeder ik kan het niet. Ik hou teveel van u om u in de oven te stoppen. Vroeger las u het sprookje voor van Hans en Grietje, u bent toch zeker de heks niet??

[Race406]

Ik begrijp er werkelijk niets van dat cremeren als iets anti-christelijks wordt gezien. Het is inderdaad niet Bijbels.

Nou en? Een broodje kroket is niet Bijbels, een fiets is niet Bijbels, een CV-ketel is niet Bijbels, en noem nog maar drie miljoen andere dingen op waar we dagelijks mee te maken hebben die niet in de Bijbel voorkomen. Waarom moet een uitvaart er net zo uit zien als in de Bijbel? Dat is sowieso een kansloze zaak. Balsemen is in Nederland bij wet verboden, spelonken hebben we (m.u.v. Limburg) niet, en als mensen vinden dat het Bijbels is om achter een baar aan te lopen kan dat prima richting crematorium.

Begrijp me goed, ik zal zelf voor geen goud gecremeerd willen worden, ik word graag begraven, puur omdat ik het idee van verbrand worden veel onprettiger vind dan begraven te worden. Maar om elkaar met de Bijbel in de hand te verketteren omdat men niet tegen cremeren is vind ik werkelijk te bespottelijk voor woorden.

Ik zelf zou ook niet gecremeerd willen worden, idd omdat het ook nergens in de bijbel te vinden is.
Als je het hebt over een cv, of een fiets, die zijn niet bijbels, maar waren in die tijd ook nog niet mogelijk.
Cremeren wel. Ik weet niet of het in de tijd van de bijbel gebeurde, maar we lezen in de bijbel iig nergens terug dat geloveigen zich lieten cremeren.

Maar stel, je moeder overlijdt en ze heeft laten weten dat ze zich wil laten cremeren, wat doe je???

Ik zou zeggen: Moeder ik kan het niet. Ik hou teveel van u om u in de oven te stoppen. Vroeger las u het sprookje voor van Hans en Grietje, u bent toch zeker de heks niet??

Leuke vergelijking...!

[Cisca]

Joepie schreef:

Maar goed, of je bij een crematie kunt zijn? Vind het best lastig.
Mijn oom werd gecremeerd en daar wilde mijn moeder niet heen, toen zijn mijn broer en ik gegaan. Maar ik vond en vind het niet een Christelijke plechtigheid. Zou er nu ook niet meer heen gaan.
Het getuigenis wat je bij een begrafenis wel hebt miste ik hier.

Heb je dan alleen christelijke kennissen, of ook ongelovigen.
De begrafenis van ongelovigen is ook geen christelijke plechtigheid, ga je daar dan eventueel ook niet heen?

[joepie]

Joepie schreef:

Maar goed, of je bij een crematie kunt zijn? Vind het best lastig.
Mijn oom werd gecremeerd en daar wilde mijn moeder niet heen, toen zijn mijn broer en ik gegaan. Maar ik vond en vind het niet een Christelijke plechtigheid. Zou er nu ook niet meer heen gaan.
Het getuigenis wat je bij een begrafenis wel hebt miste ik hier.

Heb je dan alleen christelijke kennissen, of ook ongelovigen.
De begrafenis van ongelovigen is ook geen christelijke plechtigheid, ga je daar dan eventueel ook niet heen?

Ik heb alleen maar Christelijke familie en kennissen.
En als het zo zou zijn dat er iemand zou gecremeerd worden die alleen een kennis is, dan zou ik gaan condoleren en na de crematie op bezoek gaan.

En als het mijn moeder zou zijn? Die hebben we ook gewoon begraven, omdat ik geloof in de opstanding der doden, waarbij de ene zal doorleven op de nieuwe aarde en de ander voor eeuwig naar de hel. Aangezien dat een brandende poel is.................Nee, dus geen crematie.

[elbert]

Met enige verbazing heb ik de posts tot nu toe gelezen. Er worden nogal wat oneigenlijke argumenten erbij gehaald. Ik zal er een paar noemen:

- met de notie dat mensen tegen hun wil gecremeerd en/of levend verbrand zijn, wordt betoogd dat we daarom niet tegen cremeren hoeven te zijn (hele vreemde redenatie).
- het maakt toch niet uit of je gecremeerd of begraven wordt: het resultaat is immers vrijwel hetzelfde? (as versus stof).
- een andere invalshoek is geld: cremeren zou goedkoper zijn.
- het volgende argument is dat cremeren dan wel niet in de Bijbel voorkomt, maar dat zijn zoveel dingen.
- in sommige landen wordt eigenlijk alleen maar gecremeerd en dan moet je niet aankomen met een begrafenis.
- het laatste oneigenlijke argument dat ik wil noemen is dat als je begraven wordt, je later toch weer herbegraven en/of gecremeerd wordt.

Ik denk dat we met al die argumenten het wezenlijke punt missen: hoe staan wij als gelovigen in deze kwestie? Wat is onze laatste daad van geloof op deze aarde? En wat zegt deze daad over ons geloof, onze hoop en onze verwachting?

Het gaat er dan ook niet om of het geen verschil maakt of je tot as of tot stof wordt, of het geld kost, of het cultureel aanvaardbaar is, of je wel of niet herbegraven of uiteindelijk toch gecremeerd wordt. Dat zijn allemaal praktische invalshoeken. Nee, het gaat erom wat je met je begrafenis cq crematie wil zeggen en wat dat zegt over je geloof en je toekomstverwachting. Dan doen die praktische overwegingen er helemaal niet meer toe, want die zijn gebonden aan deze aarde en niet aan de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Bij het geloof gaat het erom of je de opstanding uit de doden verwacht en hoe je je begrafenis (daar zou ik vanuit het geloof toch echt voor kiezen) daarnaar inricht. Het gaat om een principiele keuze vanuit principiele (geloofs)argumenten.

Als je de argumenten oneigenlijk vindt dan moet je wel aangeven waaróm je ze oneigenlijk vindt. Volgens mij staan ze als een huis. (behalve dan die eerste omdat je die een beetje ongelukkig forumuleert, inderdaad met recht een vreemde redenatie)

De reden waarom ik de argumenten oneigenlijk vind, is dat ze cremeren verdedigen op basis van praktische overwegingen en niet op basis van principiele (lees: geloofs-) overwegingen. Dat had ik in mijn post ook min of meer zo aangegeven. Ik zeg niet dat praktische overwegingen niet mee mogen spelen, maar wel dat ze niet de belangrijkste redenen zouden moeten zijn (ze zijn het voor mij in elk geval niet).

Ook geef je niet aan waarom een 'laatste geloofsdaad' wél tot uitdrukking zou komen in een begrafenis en níét in een crematie.

Dat had ik een heel aantal postings geleden al gedaan, zie de quote:

Wat maakt het uit of je tot as verbrandt of tot as verrot? Het resultaat is dat je stoffelijk omhulsel er na afloop weinig toonbaar meer uitziet: het eindproduct is stof en as. Dat kan toch geen argument zijn?

Cremeren is wat mij betreft een teken van ongeloof. Het is een aktieve daad van vernietiging van het lichaam. Er spreekt iets definitiefs uit: nl. dood is dood.

Begraven is passief en bovendien doen we dat in het besef dat het lichaam ooit weer op zal staan. We zaaien de graankorrel (het lichaam) in de dodenakker in het besef dat het daar niet voorgoed zal blijven liggen, maar ooit op zal staan. Zo spreekt Paulus er ook over in 1 Kor. 15, waar hij het heeft over de opstanding uit de doden:

42 Alzo zal ook de opstanding der doden zijn. Het lichaam wordt gezaaid in verderfelijkheid, het wordt opgewekt in onverderfelijkheid;
43 Het wordt gezaaid in oneer, het wordt opgewekt in heerlijkheid; het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in kracht.
44 Een natuurlijk lichaam wordt er gezaaid, een geestelijk lichaam wordt er opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam, en er is een geestelijk lichaam.

Een christelijke begrafenis is een teken van hoop: dit is niet het einde, er zal ooit een opstanding van dit lichaam zijn. Die christelijke hoop laat ik me niet ontnemen.

Uit respekt voor de overledene en zijn/haar familie zou ik wel naar een crematie gaan denk ik, maar ik zou daarbij wel het gevoel hebben dat crematie niet de bedoeling is.

en ook:

Een gelovige die zich na zijn overlijden laat cremeren zal net zo goed naar de hemel gaan als een gelovige die zich laat begraven. Toch vind ik crematie vanuit geloofsoogpunt maar niks. De daad van de crematie is in mijn ogen geen geloofsdaad en daarom wil ik me dan ook niet laten cremeren. Ik wil door mijn begrafenis ook iets zeggen over de hoop die er bij mijn leven in me is.

Als iemand mij uit kan leggen hoe de crematie een daad van geloof is en wat de achterliggende bijbelse betekenis voor iemand persoonlijk is, dan zou ik er wellicht iets meer van begrijpen waarom sommige gelovigen dit doen. Tot nog toe heb ik daar nog geen voorbeelden van gezien.

[Zareb]

Als iemand mij uit kan leggen hoe de crematie een daad van geloof is en wat de achterliggende bijbelse betekenis voor iemand persoonlijk is, dan zou ik er wellicht iets meer van begrijpen waarom sommige gelovigen dit doen. Tot nog toe heb ik daar nog geen voorbeelden van gezien.

Persoonlijk lijkt het me lastig om eender welke vorm van lijkbezorging aan te merken als een daad van geloof. Als de dominee aan het eind van de crematiedienst afsluit met bv "wij geven het lichaam van .. uit handen om op te gaan in de elementen waaruit het op de jongste dag opnieuw zal worden gevormd, spreekt daar voor mij hetzelfde geloof uit, alsdat hij die woorden zou uitspreken bij een graf.

Voor mij is de waarde van de uitvaartdienst, wat daar uit spreekt, of dit recht doet aan de levensmotivatie van de overledene, veel belangrijker dan wat er daarna gebeurd. Ten diepste is elke vorm van lijkbezorging een actieve bewuste handeling gericht op "een worden met" de natuur waaruit men genomen is. Bij begraven gaat dat wat langzamer als bij een crematie of bv een zeemansgraf.

Als je begraven tot een ultieme vorm van lijkbezorging wilt verheffen, doe je andere culturen tekort. In mijn woonplaats in Spanje is geen begraafplaats zoals we die hier kennen. Om de simpele reden dat het technisch niet mogelijk is door de rotsachtige bodem. De begraafplaats is hier een verzameling van muren waarin de overledenen driehoog boven elkaar worden bijgezet. Dus feitelijk geen echte begrafenis, net zomin als de begrafenis van bv leden van het koninklijk huis die in de kelder van de Nieuwe Kerk gaan, een begrafenis is.

Als je dus echt de Bijbelse traditie wilt volgen en kiest voor een begrafenis dat zou je dat net zo moeten doen als bv de Molims en de Joden. Dus bij voorkeur een of twee dagen na het overlijden, geen dure advertenties, rouwbrieven ect, de verzorging van de overledene en de rest van de uitvaart door leden van de gemeente en de begraving uitvoeren liefst zonder kist. Dan sta je het dichts bij de traditie.

[Cisca]

Joepie schreef:

Ik heb alleen maar Christelijke familie en kennissen.
En als het zo zou zijn dat er iemand zou gecremeerd worden die alleen een kennis is, dan zou ik gaan condoleren en na de crematie op bezoek gaan.

Sorry, mijn vraag was, of je dan wel naar een begrafenis zou gaan, ik had het niet over een crematie
Het kan bv één van je buren betreffen, waar je goed mee overweg kunt.

[Optimatus]

En als het mijn moeder zou zijn? Die hebben we ook gewoon begraven, omdat ik geloof in de opstanding der doden, waarbij de ene zal doorleven op de nieuwe aarde en de ander voor eeuwig naar de hel. Aangezien dat een brandende poel is.................Nee, dus geen crematie.

Niet om gemeen of onaardig te doen, maar heb je wel eens nagedacht over hoe een lichaam er na vijf jaar liggen uitziet?

Vrijwel hetzelfde als de inhoud van een urn.

Het resultaat van begraven en cremeren is stof en as.

Daarom vraag ik me af of het echt iets uitmaakt?

[Frans]

Er is nog een boekje over te koop, volgens mij heet dat begravenis of crematie in het licht van de bijbel.
Geschreven door ds Koekkoek.
Maar er zijn ongetwijfeld nog meer boeken te vinden.

[Optimatus]

De reden dat heel veel mensen liever voor begraven gaan, is dat zij - als nabestaanden - af en toe het graf kunnen bezoeken. Je gaat nou eenmaal makkelijker op "bezoek" bij een grafsteen dan dat je een weiland opzoekt waarover twee vlokken as zijn verstrooid.

Het is dus een gevoelskwestie.

Persoonlijk bezoek ik liever een begraafplaats dan dat ik een urn op de schouw zet, een urnenveldje of een weiland bezoek.

[Socrates]

Nog even een reactie op Elbert: Ik denk dat je sowieso uitkomt bij praktische argumenten, omdat de sentimenten die je hebt bij een uitvaart (bepaalde zaken vind je 'fijner' of 'griezeliger' dan andere zaken) worden bepaald door de praktische aspecten van een uitvaart: je vindt het 'eng' om in één keer tot as te vergaan, je vindt het idee verschrikkelijk dat je licht te verrotten en wordt aangevreten door wormen en insecten, je vindt het onverdraaglijk dat je lichaam na een bepaalde periode van 'rust' weer wordt opgegraven (althans, het gedeelte dat nog niet in de aarde is verdwenen).
Al die praktische aspecten bepalen hoe je dit kunt 'inpassen' in de opvattingen die je hebt over dood en uitvaart. Omdat er wat betreft het 'eindresultaat' weinig wezenlijke verschillen zijn tussen cremeren en begraven. En dat eindresultaat is een vergaan lichaam waar uiteindelijk niets meer van over blijft.

[Zareb]

je vindt het idee verschrikkelijk dat je licht te verrotten en wordt aangevreten door wormen en insecten,

Het ontbindingsproces begint in feite al direct na het overlijden. Onder de grond gaat het proces verder. Een oud grafschrift van een vrouw uit Oude Pekela luidde: "Afgemat van lichamelijke kwalen/ moe gestreden van zorg en pijn/ moest zij hier ten grave dalen/ en een prooi der wormen zijn". Wormen hebben altijd al een grote plaats ingenomen in de verbeelding van de mensen als de dood ter sprake kwam. In de realistische grafmonumenten van de middeleeuwen waren het wormen, duidelijk zichtbaar uit het lijk kruipend, die de voorbijganger moesten dwingen tot contemplatie over het futiele van het aardse bestaan. En nu nog is het een wijdverbreide gedachte dat wormen een rol spelen bij de lijkontbinding. Maar dat is een fabel. Als er begraven wordt volgens de voorschriften van de wet, ligt een lijk onder een laag van tenminste vijftig centimeter aarde. En dat is te diep voor wormen. Bij de ontbinding zijn het veel meer de zuurstof in de grond en de in het lichaam en de omgeving aanwezige bacteriën die het ontbindingsproces in gang zetten en aan de gang houden.
bron: www.uitvaart.nl

[elbert]

Nog even een reactie op Elbert: Ik denk dat je sowieso uitkomt bij praktische argumenten, omdat de sentimenten die je hebt bij een uitvaart (bepaalde zaken vind je 'fijner' of 'griezeliger' dan andere zaken) worden bepaald door de praktische aspecten van een uitvaart: je vindt het 'eng' om in één keer tot as te vergaan, je vindt het idee verschrikkelijk dat je licht te verrotten en wordt aangevreten door wormen en insecten, je vindt het onverdraaglijk dat je lichaam na een bepaalde periode van 'rust' weer wordt opgegraven (althans, het gedeelte dat nog niet in de aarde is verdwenen).
Al die praktische aspecten bepalen hoe je dit kunt 'inpassen' in de opvattingen die je hebt over dood en uitvaart. Omdat er wat betreft het 'eindresultaat' weinig wezenlijke verschillen zijn tussen cremeren en begraven. En dat eindresultaat is een vergaan lichaam waar uiteindelijk niets meer van over blijft.

Nou nee, als je m'n posts goed leest, dan heb ik de emotionele aspekten van begraven of cremeren niet in mijn mening betrokken. Dat zou er eigenlijk niet toe moeten doen (ik geef toe dat dit natuurlijk ook wel meespeelt).
Mijn belangrijkste punt was hoe je de keuze voor begraven of crematie vanuit je geloof beargumenteert, niet hoe dit emotioneel ligt. Natuurlijk heb ik wel bepaalde gevoelens bij begraven en cremeren, maar die zouden niet de doorslag moeten geven.

[Mariamagdalena]

Nou, ik kom net terug van een begrafenis, een vriendin van mij plosteling overleden.
Ook geen prettige aangelegenheid.....
Pppppppppfffffffffffff bekbek af!