Wil God dat alle mensen behouden worden?

[HereIam]

Wat betreft de mensen die zeggen dat Jezus alleen gestorven is voor de uitverkorenen (zoals de DL dat m.i. ook leren), die zou ik eigenlijk willen oproepen om te reageren op de post van Di Okt 05, 2004 11:43 pm die duidelijk laat zien dat Jezus verzoening voor de gehele wereld was! Dat maakt dus dat de weg voor iedereen open is naar God de Vader. Wat doen we met dat gegeven??

Omdat vast niet iedereen zin heeft om dit te lezen (ook mijn ervaring bij het topic over de uitverkiezing, velen blijven liever zitten in eigen denken), geef ik maar één tekst hier ter overdenking mee.

En er zijn ook valse profeten onder het volk geweest, gelijk ook onder u valse leeraars zijn zullen, die verderfelijke ketterijen bedektelijk invoeren zullen, ook den Heere, Die hen gekocht heeft, verloochenende en een haastig verderf over zichzelven brengende; (2 Petr. 2:1)

Jezus is dus ook gestorven voor de dwaalleraars! Dus ook voor jou en mij! Voor iedereen is Hij gekomen!

[The_Pim]

(Sorry, maar volgens mij is er echt veel geestlijke onkunde, ik beweer niet dat ik zelf alles volmaakt weet maar je weet toch als christen wel dat je om je zonden naar de hel moet, dat je daarom de hel verdiend hebt?)

Alex, je weet niet eens wat je met HC 15 aan moet. Over onkunde gesproken.

[Aragorn]

Dan krijg je het probleem dat Jezus meer heeft geleden dan Hij eigenlijk had hoeven lijden, denk je dat dat zo is?

Nee, ik vind die gedachte op zich al bizar. Stel dat je gelijk hebt en Jezus niet voor alle mensen geleden heeft. Laten we zeggen dat Hij voor de helft van de wereldbevolking is gestorven. Stel nou dat Hij had moeten lijden voor de hele wereldbevolking, had Hij dan twee keer zo lang moeten lijden? Of zou de straf twee keer zo gruwelijk geweest moeten zijn? Zou Hij dan 2x gestorven moeten zijn?

En andersom, als slechts een kwart van de wereldbevolking uitverkoren was, had Hij dan minder moeten lijden? Had Hij misschien net niet hoeven sterven?

Ik neem aan dat je inziet dat dat soort gedachtenkronkels onzinnig zijn. De bijbel legt dan ook nergens het verband tussen de hoeveelheid te redden mensen en de zwaarte van het lijden. Nogmaals: de HC heeft er geen enkele moeite mee om te stellen dat Jezus is gestorven voor de zonden van het gehele menselijke gesclacht. Waarom kun je de HC daarin niet volgen?

Klaas

Het maakt inderdaad niet uit voor hoeveel mensen Christus geleden heeft. Zelfs voor 1 zondaar had Hij dezelfde straf moeten dragen. Zijn offer zou voldoende zijn tot verzoening van alle zonden van alle mensen, hetgeen echter niet inhoudt, dat het ook voor alle mensen geweest is.

Precies, het is echt een idiote gedachte om te denken dat een zweepslag meer weer een paar extra mensen de hemel in geholpen zou hebben.

Straf kun je niet uitdrukken in nominale begrippen, God de Vader ging met dit offer akkoord en dus was het goed. En als Hij van Jezus gevraagd zou hebben om alleen maar 20 jaar tussen de mensen te leven zonder verder uitvoerige martelingen te ondergaan zou het ook goed geweest zijn. De maatstaf ligt dus bij de eis van de Vader en niet bij de nominale waarde van de zonden vd mensheid. (Want hoe zou iemand anders in 33 jaar eeen schuld kunnen voldoen waar vele anderen een eeuwigheid voor zouden moeten lijden?)

[alex leusink]

(Sorry, maar volgens mij is er echt veel geestlijke onkunde, ik beweer niet dat ik zelf alles volmaakt weet maar je weet toch als christen wel dat je om je zonden naar de hel moet, dat je daarom de hel verdiend hebt?)

Alex, je weet niet eens wat je met HC 15 aan moet. Over onkunde gesproken.

En jij weet weer niet wat je met het Hogepriesterlijk gebed aan moet kan ik dan zeggen, want ik weet echt wel wat ik met HC 15 aan moet, dat heb ik je ook al uitgelegd, maar het schijnt niet tot je door te dringen dat er ook nog andere meningen bestaan dan de jouwe.

[jacobH]

ZONDAG 15
Vr.37. Wat verstaat gij door het woordeken: Geleden?
Antw. Dat Hij aan lichaam en ziel, den gansen tijd Zijns levens op de aarde, maar inzonderheid aan het einde Zijns levens, den toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen heeft a, opdat Hij met Zijn lijden, als met het enige zoenoffer b, ons lichaam en onze ziel van de eeuwige verdoemenis verloste c, en ons Gods genade, gerechtigheid en het eeuwige leven verwierve d.
a Jes 53:4 1Pe 2:24 1Pe 3:18 1Ti 2:6 b Jes 53:10 Eph 5:2 1Co 5:7 1Jo 2:2 Ro 3:25 Heb 9:28 Heb 10:14 c Ga 3:13 Col 1:13 Heb 9:12 1Pe 1:18,19 d Ro 3:25 2Co 5:21 Joh 3:16 Joh 6:51 Heb 9:15 Heb 10:19

Vr.38. Waarom heeft Hij onder den rechter Pontius Pilatus geleden?
Antw. Opdat Hij, onschuldig onder den wereldlijken rechter veroordeeld zijnde a, ons daarmede van het strenge oordeel Gods, dat over ons gaan zou, bevrijdde b.

a Joh 18:38 Mt 27:24 Lu 23:14,15 Joh 19:4 b Ps 69:4 Jes 53:4,5 2Co 5:21 Ga 3:13 (* Ps 69:4 AV = Ps 69:5 SV)

Vr.39. Heeft dat iets meer in, dat Hij gekruisigd is geweest, dan of Hij met een anderen dood gestorven ware?
Antw. Ja het; want daardoor ben ik zeker, dat Hij de vervloeking, die op mij lag, op Zich geladen heeft a; dewijl de dood des kruises van God vervloekt was b.

a Ga 3:13 b De 21:23

[Klaas]

Jas:

Zijn offer zou voldoende zijn tot verzoening van alle zonden van alle mensen, hetgeen echter niet inhoudt, dat het ook voor alle mensen geweest is.

Met dat soort cryptische uitspraken heb ik wat moeite. Want wat bedoel je nou precies? Bedoel je dat je niet kunt zeggen dat Jezus voor allen gestorven is omdat Zijn dood niet effectief is naar allen?

Waarom druk je je niet gewoon bijbels uit? 'Jezus offer zou voldoende zijn' is nou niet bepaald bijbelse taal. En dat Jezus niet voor alle mensen zou zijn gestorven is al evenmin bijbelse taal. Ik sluit me liever aan bij de taal die de bijbel wel spreekt. Daarin wordt onomwonden gesteld dat Christus voor de zonden van de gehele wereld gestorven is (zie teksten van HereIam) en even onomwonden wordt gesteld dat je alleen door geloof in Christus behouden wordt. Waarom zou je deze bijbelse taal vervangen door menselijke constructies? Weten we het beter dan God?

Blijkbaar heb je er moeite mee te zeggen dat Christus voor allen gestorven is omdat dat zou impliceren dat allen zouden zalig worden. Zodoende wordt het geloof echter zinloos. De bijbel leert ons niet dat we zalig worden als Christus voor onze zonden gestorven is, maar dat we zalig worden als we geloven dat Christus voor onze zonden gestorven is.

Klaas

[The_Pim]

(Sorry, maar volgens mij is er echt veel geestlijke onkunde, ik beweer niet dat ik zelf alles volmaakt weet maar je weet toch als christen wel dat je om je zonden naar de hel moet, dat je daarom de hel verdiend hebt?)

Alex, je weet niet eens wat je met HC 15 aan moet. Over onkunde gesproken.

En jij weet weer niet wat je met het Hogepriesterlijk gebed aan moet kan ik dan zeggen, want ik weet echt wel wat ik met HC 15 aan moet, dat heb ik je ook al uitgelegd, maar het schijnt niet tot je door te dringen dat er ook nog andere meningen bestaan dan de jouwe.

Het ganse menselijk geslacht is bij jou 'de schare uitverkorenen', dat verzin je toch gewoon. Wat is je argumentatie daarvoor? Welke theologen heb je daarvoor geraadpleegd?

Ik kan niet anders zeggen dan dat het ganse menselijk geslacht alle mensen zijn....... Zo staat het er gewoon en zo leggen H.Cath. verklaarders het ook uit.

[jas]

Jas:

Zijn offer zou voldoende zijn tot verzoening van alle zonden van alle mensen, hetgeen echter niet inhoudt, dat het ook voor alle mensen geweest is.

Met dat soort cryptische uitspraken heb ik wat moeite. Want wat bedoel je nou precies? Bedoel je dat je niet kunt zeggen dat Jezus voor allen gestorven is omdat Zijn dood niet effectief is naar allen?

Waarom druk je je niet gewoon bijbels uit? 'Jezus offer zou voldoende zijn' is nou niet bepaald bijbelse taal. En dat Jezus niet voor alle mensen zou zijn gestorven is al evenmin bijbelse taal. Ik sluit me liever aan bij de taal die de bijbel wel spreekt. Daarin wordt onomwonden gesteld dat Christus voor de zonden van de gehele wereld gestorven is (zie teksten van HereIam) en even onomwonden wordt gesteld dat je alleen door geloof in Christus behouden wordt. Waarom zou je deze bijbelse taal vervangen door menselijke constructies? Weten we het beter dan God?

Blijkbaar heb je er moeite mee te zeggen dat Christus voor allen gestorven is omdat dat zou impliceren dat allen zouden zalig worden. Zodoende wordt het geloof echter zinloos. De bijbel leert ons niet dat we zalig worden als Christus voor onze zonden gestorven is, maar dat we zalig worden als we geloven dat Christus voor onze zonden gestorven is.

Klaas

Ik blijf er bij, en vind dat ook Bijbels onderbouwd, dat er nooit één gelovige méér op aarde zal zijn, dan door God uitverkoren. Het getal staat vast en zo is het ook met Christus offer. Hij is expliciet niet gestorven voor de verworpenen. Dat te stellen is een minachting van Zijn Offerande. Ook blijf ik bij het standpunt dat de uitverkiezing niet exclusief de Joden betreft maar ook de heidenen. Nog maar een voorbeeld daarvan dan: "Als nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven".

[Bookman]

Hetgeen ik zeg is persoonlijk. Maar ik weet dat het zo is.
Wat ben ik dankbaar dat God een uitverkiezing heeft. Want ik weet dat ik Hem nooit opgezocht zou hebben. Maar nu weet ik dat Hij mij uitverkoren heeft. Dat is mijn troost. Maar anderzijds een diepe schuld. Nooit, nooit zou ik ook maar naar Hem gevraagd hebben als Hij mij niet had opgezocht. Leer eens danken dat er een uitverkiezing is. Het is zo'n vast fundament. Want Hij kent degenen die de Zijnen zijn. Zie de uitverkiezing eens als een Heilig debat tussen de Goddelijke personen.
En dan nog dit, ik ben blij dat de Heere onveranderlijk is. Want ik zou me voor kunnen stellen dat Hij mij alsnog zou schrappen. En dat zeg ik niet om eens lekker zwaar uit de hoek te komen.

[jas]

Hetgeen ik zeg is persoonlijk. Maar ik weet dat het zo is.
Wat ben ik dankbaar dat God een uitverkiezing heeft. Want ik weet dat ik Hem nooit opgezocht zou hebben. Maar nu weet ik dat Hij mij uitverkoren heeft. Dat is mijn troost. Maar anderzijds een diepe schuld. Nooit, nooit zou ik ook maar naar Hem gevraagd hebben als Hij mij niet had opgezocht. Leer eens danken dat er een uitverkiezing is. Het is zo'n vast fundament. Want Hij kent degenen die de Zijnen zijn. Zie de uitverkiezing eens als een Heilig debat tussen de Goddelijke personen.
En dan nog dit, ik ben blij dat de Heere onveranderlijk is. Want ik zou me voor kunnen stellen dat Hij mij alsnog zou schrappen. En dat zeg ik niet om eens lekker zwaar uit de hoek te komen.

Tja, als ik op mn leven terugkijk, val ik ook van de ene verbazing in de anderen. Ik begrijp trouwens niet waarom men zo'n aanstoot neemt aan de uitverkiezing. Is het dat men bang is, dat God vergeet sommigen tot geloof te brengen?

[joepie]

Hetgeen ik zeg is persoonlijk. Maar ik weet dat het zo is.
Wat ben ik dankbaar dat God een uitverkiezing heeft. Want ik weet dat ik Hem nooit opgezocht zou hebben. Maar nu weet ik dat Hij mij uitverkoren heeft. Dat is mijn troost. Maar anderzijds een diepe schuld. Nooit, nooit zou ik ook maar naar Hem gevraagd hebben als Hij mij niet had opgezocht. Leer eens danken dat er een uitverkiezing is. Het is zo'n vast fundament. Want Hij kent degenen die de Zijnen zijn. Zie de uitverkiezing eens als een Heilig debat tussen de Goddelijke personen.
En dan nog dit, ik ben blij dat de Heere onveranderlijk is. Want ik zou me voor kunnen stellen dat Hij mij alsnog zou schrappen. En dat zeg ik niet om eens lekker zwaar uit de hoek te komen.

Maar laten we eerlijk zijn. Hoe weet je nu dat je dus inderdaad uitverkoren bent en dat het geloof wat je nu hebt niet ineens over zal zijn? Dus dat je toch niet uitverkoren blijkt te zijn?
En waarom jij wel en je aardige buurman niet?
Want het zeker weten van ons mensen op aarde wil nogal eens veranderen. Denk maar aan echtelieden, die bij hun huwelijk zeker wisten dat deze persoon de ware was en die ze later als de onware gaan betitelen.
Dus wat maakt nu dat je zeker weet.......

[Klaas]

Voor een discussie is het zinvol om in te gaan op de (tegen)argumenten. Jij zet nu je eigen standpunten weer op een rij maar gaat niet in op de bedenkingen.
Je klaagt steen en been dat de reformatorische gezindte zo afdwaalt, maar met enkel een herhaling van standpunten verander je daar natuurlijk niets in. Een discussie is wat anders dan reclame.

Jas:

Ik blijf er bij, en vind dat ook Bijbels onderbouwd, dat er nooit één gelovige méér op aarde zal zijn, dan door God uitverkoren.

Daar heb ik op zich ook geen moeite mee.

Jas:

Het getal staat vast en zo is het ook met Christus offer. Hij is expliciet niet gestorven voor de verworpenen. Dat te stellen is een minachting van Zijn Offerande.

En wat is de bijbelse onderbouwing daarvoor? Dat 'minachten van Zijn offerande' en het niet gestorven zijn voor de verworpenen zijn tot nu toe niet bijbels onderbouwd. Ik heb enkel wat menselijke pogingen gezien. Dat de bijbel letterlijk het tegenovergestelde stelt doet er blijkbaar niet toe. En dat de HC er ook zo over denkt blijkbaar ook niet. Hoe ga je daar dan mee om?

Jas:

Ook blijf ik bij het standpunt dat de uitverkiezing niet exclusief de Joden betreft maar ook de heidenen.

Volgens mij heb ik dat ook nooit beweerd. Ik heb alleen gezegd dat Rom.9 allereerst in de context van het opzij zetten van Israël moet zien. Het lijkt me evident dat het begrip uitverkiezing ook in een andere context ter sprake komt.

Klaas

[HereIam]

Ik begrijp trouwens niet waarom men zo'n aanstoot neemt aan de uitverkiezing. Is het dat men bang is, dat God vergeet sommigen tot geloof te brengen?

Ik vind dat stemmingmakerij en verdraaiing van woorden. Want ik neem helemaal geen aanstoot aan "de uitverkiezing"!! Ik neem wel aanstoot aan een bepaalde onbijbelse interpretatie daarvan. Dat is heel wat anders. Ik neem aanstoot aan het 'kader van de leer van deze uitverkiezing', wat maakt dat alle Bijbelse teksten daar vanuit gelezen en interpreteerd moeten worden. Het doet de liefde die God heeft naar ieder mens enorm tekort! Het doet de kruisdood van Jezus enorm tekort! Het heeft een uitwerking, van twijfelende mensen, die hun hele leven bezig zijn met een vraag, die je nergens in de Bijbel tegenkomt: Ben ik wel uitverkoren?.

Ja, daar neem ik inderdaad aanstoot aan!

[joepie]

Ik heb het volgens mij zo geleerd.
Het offer van Jezus was genoeg voor heel de wereld, maar is bestemd voor wie Zijn offer aannemen.
Onze Ds liet dat zien met een voorbeeld.
Hij keerde een glas om en daaronder legde hij een heleboel centen.
Om nu 1 cent te pakken moest je netzoveel doen om er tien te pakken.
Het hele glas moest opgetild worden.

[jas]

Ik begrijp trouwens niet waarom men zo'n aanstoot neemt aan de uitverkiezing. Is het dat men bang is, dat God vergeet sommigen tot geloof te brengen?

Ik vind dat stemmingmakerij en verdraaiing van woorden. Want ik neem helemaal geen aanstoot aan "de uitverkiezing"!! Ik neem wel aanstoot aan een bepaalde onbijbelse interpretatie daarvan. Dat is heel wat anders. Ik neem aanstoot aan het 'kader van de leer van deze uitverkiezing', wat maakt dat alle Bijbelse teksten daar vanuit gelezen en interpreteerd moeten worden. Het doet de liefde die God heeft naar ieder mens enorm tekort! Het doet de kruisdood van Jezus enorm tekort! Het heeft een uitwerking, van twijfelende mensen, die hun hele leven bezig zijn met een vraag, die je nergens in de Bijbel tegenkomt: Ben ik wel uitverkoren?.

Ja, daar neem ik inderdaad aanstoot aan!

Ik ben het wel met het laatste gedeelte van deze posting eens, echter ik waag het je motivatie in twijfel te trekken. Je hebt immers voldoende je best gedaan om aan te tonen dat je de leer van verkiezing en verwerping "verwerpt".