Wil God dat alle mensen behouden worden?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 05 okt 2004 22:06

marcel081276 schreef:het heeft me daarna inderdaad wel steeds bezig gehouden en het kwam steeds weer naar me toe waar ik nu vreselijk dankbaar voor ben :!: maar er zijn toch ook mensen die hetzelfde meemaken en hun eigen weg gaan.. heel erg maar het komt voor.

Toch heeft God jou dan geraakt met Zijn uitverkiezende liefde. "Deze is mij een uitverkoren vat". Wat bij die anderen niet het geval was
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

HereIam
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 jan 2004 12:09

Berichtdoor HereIam » 05 okt 2004 22:11

Jas, mag ik je een directe vraag stellen: Geloof jij dat Jezus voor een ieder gestorven is? Zodat voor een ieder de weg vrij is naar de Vader?

Als de Here Jezus namelijk voor een ieder gestorven is, dan is de toegang tot God de Vader voor elk mens vrij. Hij is de uitverkoren hoeksteen en wie in Hem gelooft zal delen in Zijn verkiezing en zaligheid.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 05 okt 2004 22:18

HereIam schreef:Jas, mag ik je een directe vraag stellen: Geloof jij dat Jezus voor een ieder gestorven is? Zodat voor een ieder de weg vrij is naar de Vader?

Als de Here Jezus namelijk voor een ieder gestorven is, dan is de toegang tot God de Vader voor elk mens vrij. Hij is de uitverkoren hoeksteen en wie in Hem gelooft zal delen in Zijn verkiezing en zaligheid.

Nee, natuurlijk is Jezus niet voor iedereen gestorven. Dat lezen we ook in Hebr. 10:14 "Want met één offerande heeft Hij in eeuwigheid volmaakt degenen, die geheiligd worden".
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Berichtdoor Race406 » 05 okt 2004 22:27

HereIam schreef:Jas, mag ik je een directe vraag stellen: Geloof jij dat Jezus voor een ieder gestorven is? Zodat voor een ieder de weg vrij is naar de Vader?

Als de Here Jezus namelijk voor een ieder gestorven is, dan is de toegang tot God de Vader voor elk mens vrij. Hij is de uitverkoren hoeksteen en wie in Hem gelooft zal delen in Zijn verkiezing en zaligheid.


Mag ik hier ook op antwoorden? De vraag is wel niet aan mij gesteld, maar goed... :D
Het bloed van Christus is vergoten, opdat de uitverkorenen in de hemel zouden komen. Anders was er geen genoegdoening voor de zonden geweest, en konden zelfs de uitverkorenen niet in de hemel komen. (Ik zeg het wat oubollig, ik weet het, maar ik weet zo snel niet een andere manier om het te verwoorden..)
Maar omdat wij op aarde niet weten wie uitverkoren is, is het onze plicht om aan iedereen het evangelie van vrije genade te verkondigen, opdat ze zich bekeren en leven.
Als Jezus' bloed voor iedereen is vergoten, dan komt iedereen in de hemel, en da's uiteraard niet waar.
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

HereIam
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 jan 2004 12:09

Berichtdoor HereIam » 05 okt 2004 22:46

Als Jezus' bloed voor iedereen is vergoten, dan komt iedereen in de hemel, en da's uiteraard niet waar.


Is dat zo? Jij zegt, voor een ieder waar Jezus voor gestroven is, daarvoor wordt zijn verzoening ook toegekend. Ook al is het een heiden.

Dus Jezus stierf alleen voor een groep mensen, die jij "dé uitverkorenen" noemt?

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 05 okt 2004 22:55

HereIam schreef:
Als Jezus' bloed voor iedereen is vergoten, dan komt iedereen in de hemel, en da's uiteraard niet waar.


Is dat zo? Jij zegt, voor een ieder waar Jezus voor gestroven is, daarvoor wordt zijn verzoening ook toegekend. Ook al is het een heiden.

Dus Jezus stierf alleen voor een groep mensen, die jij "dé uitverkorenen" noemt?

"Want het woord des kruises is wel dengenen, die verloren gaan, dwaasheid; maar ons, die behouden worden, is het een kracht Gods". 1 Kor. 1:18
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Berichtdoor Race406 » 05 okt 2004 23:04

HereIam schreef:
Als Jezus' bloed voor iedereen is vergoten, dan komt iedereen in de hemel, en da's uiteraard niet waar.


Is dat zo? Jij zegt, voor een ieder waar Jezus voor gestroven is, daarvoor wordt zijn verzoening ook toegekend. Ook al is het een heiden.

Dus Jezus stierf alleen voor een groep mensen, die jij "dé uitverkorenen" noemt?


Het bloed van Jezus kan ieder mens reinigen, maar reinigt uiteindelijk alleen de uitverkorenen. Zo bedoelde ik het. Iedereen kan zalig worden, maar niet iedereen wordt ook zalig.
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

HereIam
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 jan 2004 12:09

Berichtdoor HereIam » 05 okt 2004 23:07

Dus Jezus stierf alleen voor een groep mensen, die jij "dé uitverkorenen" noemt?[/quote]
"Want het woord des kruises is wel dengenen, die verloren gaan, dwaasheid; maar ons, die behouden worden, is het een kracht Gods". 1 Kor. 1:18[/quote]

Ja, deze tekst is mij ook wel duidelijk. Maar niet een concreet antwoord op mijn vraag! Want de verlossing aan het kruis is voor de niet geestelijke mens een dwaasheid. In diezin zou je kunnen impliceren dat ook voor deze niet geestelijke mens Jezus gekomen is om te verzoenen, wat het heeft blijkbaar betrekking op deze mens, dit sterven voor hem/haar ervaart deze mens namelijk dus juist als een dwaasheid!

Als je zegt dat Jezus niet voor een ieder gestorven is, dat kan niet iedereen behouden worden en dat lijkt in tegenstelling te zijn tot God de Vader, die er nu juist naar verlangt om iedereen te zaligen.

HereIam
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 jan 2004 12:09

Berichtdoor HereIam » 05 okt 2004 23:09

Als je zegt Race406, dat iedereen kan zalig worden, dat ben ik het met je eens. Dan lopen er hier dus niet mensen op aarde, die dit niet kunnen en bijvoorbaad al afgesneden zijn van Gods heil.
Maar als iedereen zalig kan worden, dat heeft Jezus' verzoenend bloed dus ook voor hen gevloeid, anders kan je je niet verzoenen met de Heilige Schepper (ofwel rekent de Schepper je de verzoening niet toe).

HereIam
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 jan 2004 12:09

Berichtdoor HereIam » 05 okt 2004 23:43

Wat betreft verzoening

Voor wie veel wil lezen :) maar ook niet meteen de taal van de kerk wil na spreken, wellicht een leuke en goede studie die een ander licht op de zaak kan werpen.

Is Jezus gekomen in deze wereld, zichzelf te geven aan het kruis voor een “voor geselecteerd gezelschap? M.a.w. is de weg tot de heilige God, alleen vrijgemaakt voor de zgn. “uitverkorenen”?

In een aantal eerdere teksten heb ik al laten zien, onomwonden, dat Gods hart uitgaat, naar alle mensen.

Kort samengevat:
Zou Ik enigzins lust hebben aan den dood des goddelozen, spreekt de Heere HEERE; is het niet, als hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij leve? (Ex.18:23)

Want Ik heb geen lust aan den dood des stervenden, spreekt de Heere HEERE; daarom bekeert u en leeft. (Ex.18:32)

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve (verloren gaat), maar het eeuwige leven hebbe. (Joh.3:16)

En Jezus uitgaande, zag een grote schare, en werd innerlijk met ontferming over hen bewogen, en genas hun kranken. (Matt. 14:14)

En Hij, de scharen ziende, werd innerlijk met ontferming bewogen over hen, omdat zij vermoeid en verstrooid waren, gelijk schapen, die geen herder hebben. (Matt. 9:36)

Wendt U naar Mij toe, wordt behouden, alle gij einden der aarde! want Ik ben God, en niemand meer. (Jes.45:22)
[size=9]*Er zijn honderden teksten in de Bijbel die ons oproepen om tot bekering te komen!!*

Want de Zoon des mensen is gekomen om zalig te maken, dat verloren was.
Alzo is de wil niet uws Vaders, Die in de hemelen is, dat een van deze kleinen verloren ga.

(Matt. 18: 11, 14)

Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden. (Joh. 3: 17)

De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen. (2 Petr. 3:9)

Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker; Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen. (1 Tim.2:3, 4).


We zien dus hier, bij al deze bovengenoemde teksten, dat Gods Vaderhart uitgaat naar alle mensen!

De stelling dat Jezus niet zijn leven voor een ieder gegeven zou hebben, dat doet dan ook vreemd aan. Want dat zou betekenen dat er niet voor iedereen verzoening mogelijk is. Eigenlijk ook wel weer logisch dat mensen dit leren, als je alle teksten wilt lezen vanuit een bepaald “verkiezings” denken. Toch maar eens studie gedaan, wat de Bijbel dan zegt. En ik kom tot de conclusie, dat er geen bijbelsbewijs is om te zeggen dat Jezus zijn leven heeft gegeven voor een ieder! Ja! Er zijn veel meer teksten die spreken over algemene verzoening (ik spreek niet over alverzoening, wat theologisch weer wat anders inhoudt!), dan teksten die lijken te gaan over beperkte verzoening. Kijk maar mee:

- Schriftbewijzen voor algemene verzoening (met andere woorden, Jezus nodigt een ieder om te komen tot de Vader, want de weg is vrij!!)

Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.
(Jes. 53: 5,6)
In deze profetie, zo’n 700 honderd jaar voor Christus, werd niet gesproken over het dragen van een straf van een select gezelschap, maar van een geheel volk! Ik zie in elk geval geen aanwijzing voor beperking!

Want de zaligmakende genade Gods is verschenen –heilbrengend (NBG)- aan alle mensen. (Tit.2:11)
De zaligmakende genade door Jezus Christus is niet heilbrengend verschenen voor sommige mensen, maar voor alle!

Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens (Rom.5:18 ).
De Bijbel spreekt over een totale overwinning over de zonde! Jezus overwon niet gedeeltelijk de vloek van Adam! De schuld/zonde is over alle mensen gekomen door de misdaad van één, alzo ook de genade door het offer van Jezus over allen! Beperkte verzoening impliceert dat de duivel nog volledige zeggenschap mag hebben over bepaalde mensen, geen totale overwinning dus!! Nee, dat Hij nu nog zeggenschap neemt, is niet te wijten aan een gedeeltelijke overwinning van Christus, maar aan de ongehoorzaamheid van de mens!

Want er is een God, er is ook een Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus; Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, [zijnde] de getuigenis te zijner tijd; (1 Tim.2:5, 6)

En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld. (1 Joh.2:2)

Des anderen daags zag Johannes Jezus tot zich komende, en zeide: Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! (Joh.1:29)

Hoeveel duidelijker moet het nog worden?

Toen ik deze teksten voor het eerst zag en ze tot mij door liet dringen, kwam ik in conflict als rechtgeaarde calvinist. Want, dit haalt uiteindelijk ook de calvinistische uitverkiezingsleer onderuit! Deze en de eerdere teksten onder a. zijn moeilijk te rijmen met deze leer!
En zie dat de Kantekenaren van SV dat ook zien. Zo zijn er een aantal “oplossingen” gevonden:
- Veelvuldig citeren van de tekst dat Jezus zijn leven heeft gegeven voor Zijn schapen (Joh.10:11) Dit om te bewijzen dat al die vele andere teksten anders gelezen moeten worden, (goed gelezen gaat Joh. 10:11 over de schapen Israels en sluit ook niemand uit)
- Bij alle mensen, moet je eigenlijk allerlei mensen lezen. Dan wordt het al heel wat minder scherp.
- Het begrip wereld, moet je anders lezen. Of 1. “uitverkoren wereld” lezen of 2. het begrip niet zo nauw nemen. Met wereld worden dan de mensen bedoelt die geloven in/uit die wereld.

- Teksten betreffende verzoening, die specifiek gaan over individuele gevallen (en die dus niet spreken over ieder, wereld of alle, want dat is dus verdacht):

Moeilijke tekst, maar let goed op.
…En alzo zal de zwakke broeder wegens uwe kennis verloren gaan, om wiens wil nochtans Christus gestorven is. (1 Kor. 8:11, Lu.)
Lees voor de duidelijkheid de context. Wat er in wezen wordt geïmpliceerd dat er iemand verloren kan gaan en dat terwijl Christus voor hem gestorven is. Dus Jezus is gestorven voor mensen die verloren kunnen gaan!

En er zijn ook valse profeten onder het volk geweest, gelijk ook onder u valse leraars zijn zullen, die verderfelijke ketterijen bedektelijk invoeren zullen, ook den Heere, Die hen gekocht heeft, verloochenende, en een haastig verderf over zichzelven brengende;
(2 Petr.2:1)
Zelfs de dwaalleraars zijn door de Heer gekocht, terwijl zij diezelfde Heer verloochenen en een verderf over zich heen brengen!

Een andere tegenwerping is: Maar als Jezus voor iedereen stierf, dan is ook iedereen zalig, behouden! Dus kan dit niet kloppen.
Ook dit lijkt mij een onjuiste gevolgtrekking. Zoals bijv. de volgende 2 teksten ons laten zien:

Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.
Zo zijn wij dan gezanten van Christus wege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoenen.
(2 Kor.5:19, 20)
De verzoening van Christus voor een ieder, betekent daarom nog niet dat iedereen behouden wordt. Er is nog altijd de oproep van Gods kan naar Zijn kant toe: Laat je verzoenen met mij! Ik heb er alles aan gedaan, wat doe jij? Aanvaard je Mijn offer? Hier zien we heel duidelijk de verantwoordelijkheid van de mens!

Dit is een getrouw woord, en alle aanneming waardig. Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden versmaad, omdat wij gehoopt hebben op den levenden God, Die een Behouder (of Heiland, Zaligmaker; Grieks: Soter) is aller mensen, allermeest der gelovigen. (1 Tim. 4: 9, 10)
Dit is helemaal een heftige tekst! Jezus is de Behouder (à niet echt concordant vertaald, daar de SV het Griekse Soter anders in de Bijbel altijd naar Zaligmaker overzet, zie ook andere vertalingen) van alle mensen, maar allermeest (lees effectief) voor de gelovigen. Weer een tekst die hier dus wel heel duidelijk pleit voor algemene verzoening, Gods liefde voor alle mensen!

Als we geloven dat Jezus werkelijk de weg vrij gemaakt heeft naar de Vader voor een ieder en de genade zaligmakend verschenen is voor alle mensen, dan komen de oproepen tot bekering ook in een heel ander daglicht te staan. Dan is dat niet alleen meer de “eis van een heilig God”, maar een werkelijke, gemeende uitnodiging die voor iedereen bestemd is en waar een ieder op in mag gaan, die weet dat zijn/haar zaligheid in Christus alleen te vinden is!

Er is inderdaad niemand die God zoekt, maar gelukkig zocht God ons (Joh.1). Hij heeft onder ons gewoond en de kloofgedicht. Daarom staat er ook dat er maar één God is en maar één Middelaar, tussen God en mensen, die Mens Jezus Christus, die Zich gegeven heeft als een losprijs voor allen! Waarom? Omdat God niet wil dat de mens verloren gaat, maar dat allen te behoudenis en erkentennis der waarheid zouden komen. (1 Tim.2: 5, 6)

Jezus, Hij is het licht der wereld! Het brood des Levens! Heiland der wereld. Hij zegt, komt tot Mij, ik geef je het levende water om niet!

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 06 okt 2004 00:39

alex leusink schreef:Luister goed, dan zal ik je nog een keer proberen uit te leggen hoe ik het zie:

Vanuit mijn overtuiging leert de zondaar die tot bekering komt Drie dingen kennen: De zonden en de verdorvenheid van zichzelf, De verlossing die er in Christus is en de noodzaak om vruchten voort te brengen.

Die zonden en verdorvenheid leiden ertoe dat hij niet zalig is, maar dehel verdiend heeft. Hier maakt hij kennis met God, Die redt hem van de rampzaligheid. Maar... had God deze mens niet uitverkoren van voor de grondlegging van de wereld, dan had hij niet gered kunnen worden!! Dus, geen uitverkiezing, geen geloof.

(t is echt niet volmaakt weergegeven, maar das ook zoooo moeilijk)


Maar hij gelooft in Jezus als redder van Zijn zonden. Dus moet hij wel uitverkoren zijn als hij dat niet van zichzelf kan geloven...
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 06 okt 2004 00:41

jas schreef:
marcel081276 schreef:het heeft me daarna inderdaad wel steeds bezig gehouden en het kwam steeds weer naar me toe waar ik nu vreselijk dankbaar voor ben :!: maar er zijn toch ook mensen die hetzelfde meemaken en hun eigen weg gaan.. heel erg maar het komt voor.

Toch heeft God jou dan geraakt met Zijn uitverkiezende liefde. "Deze is mij een uitverkoren vat". Wat bij die anderen niet het geval was


Ondanks dat hij niet gelooft in uitverkiezing?

Dus je hoeft niet in "uitverkiezing" te geloven om "uitverkoren" te zijn?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Rene Z

Berichtdoor Rene Z » 06 okt 2004 07:46

HereIam schreef:
In een aantal eerdere teksten heb ik al laten zien, onomwonden, dat Gods hart uitgaat, naar alle mensen.



Met als enige voorwaarde dat je het geloof aanneemt en Jezus als je redder.

Groet Rene

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 06 okt 2004 08:15

Duidelijk verhaal HereIam.

Een vraag voor diegenen die stellen dat Jezus niet voor allen gestorven is: kun je aangeven wat er 'mis' gaat als Jezus wel voor alle mensen gestorven zou zijn? Wat is het probleem met het letterlijk nemen van teksten die dat beweren?

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 06 okt 2004 08:33

Inderdaad...

Ik snap het niet.

De bijbel zegt:

- God wil dat niemand verloren gaat

- Jezus stierf voor de zonden van de hele wereld (1 Joh 2:2)

- Ieder die dat gelooft heeft eeuwig leven.

Als God wil dat niemand verloren gaat maar alleen Hij geloof kan geven, waarom geeft hij het sommigen dan niet? Hij wil dat niemand verloren gaat maar door een select groepje uit te kiezen laat hij de rest van de mensheid verloren gaan? Dat klopt niet met bovenstaande bijbeltekst. Het klopt ook niet als je beweert dat je bedoelt: God is rechtvaardig dus hij heeft het recht mensen niet uit te verkiezen... dat recht heeft God wel, maar dan zou Hij verantwoordelijk zijn dat ze verloren gaan (er vanuitgaand dat een mens zelf niet kan kiezen)... En als God toch een groot gedeelte van de wereld bewust laat verloren gaan (wat al bijbels gezien dus tegen zijn wil is)... waarom stierf Christus dan voor de zonden van de hele wereld en niet alleen voor de zonden van de uitverkorenen?

En wat die laatste tekst betreft... waarom zegt Jezus dan niet gewoon: "Wie is uitverkoren" in plaats van "wie in Hem gelooft"'?

En waarom al die oproepen tot het maken van een keuze als we dat niet kunnen? Komt op een beetje sarcastisch over. Ik zeg tegen een kind: Hier pak maar een snoepje... maar hou de zak vervolgens zo hoog dat ie er niet bij kan... Het is mijn zak snoep, ik heb het recht om die zak zo hoog te houden... maar om dan te zeggen dat het kind een snoepje mag pakken terwijl hij er niet eens bij kan, dat is wel flauw.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 23 gasten