crematie

[wh]

een geldelijke kwestie dus. Als we met financiële problemen komen om onze overtuigingen bij te stellen krijg ik altijd een naar smaakje.

Er is in onze kerk een diaconie, en die mag ten alle tijde aangesproken worden door de gemeenteleden.

Da's heel mooi hoor. Maar de praktijk wijst anders uit. Overigens geloof ik niet dat de diaconie de rol van de uitvaartverzekeraar zal overnemen.

Dat jij dat niet geloof doet er niet zoveel toe, het is namelijk wel hun taak!!

Als de rede om je te cremeren ligt in het geen geld hebben, is daar inderdaad de diaconie voor, dit is helemaal niet gek, het wordt zelfs bij
een rouwbezoek door de kerkenraad gevraagd.

[Bookman]

Omdat ik zelf mede in de uitvaartwereld werkzaam ben weet ik dat ook de kosten voor crematie behoorlijk de oven uitgestegen zijn.
Begraven is idd duurder maar ook cremeren wordt natuurlijk steeds duurder.

[Socrates]

Je kunt de brandstapel nu niet echt vergelijken met de crematie.

Als jij daar geen parallelli in ziet, dan vind ik dat heel vreemd. Want in beide gevallen worden de lichamen verbrand. En in tijden van vervolging werd dat gedaan om de verachting van de christenen. Zij worden verbrand als dieren.

Er worden ook mensen levend begraven, mijns inziens is dat nog gruwelijker dan levend verbranden, maar om dat nu als argument tegen begrafenissen te gebruiken...

[Socrates]

Ik begrijp er werkelijk niets van dat cremeren als iets anti-christelijks wordt gezien. Het is inderdaad niet Bijbels.

Nou en? Een broodje kroket is niet Bijbels, een fiets is niet Bijbels, een CV-ketel is niet Bijbels, en noem nog maar drie miljoen andere dingen op waar we dagelijks mee te maken hebben die niet in de Bijbel voorkomen. Waarom moet een uitvaart er net zo uit zien als in de Bijbel? Dat is sowieso een kansloze zaak. Balsemen is in Nederland bij wet verboden, spelonken hebben we (m.u.v. Limburg) niet, en als mensen vinden dat het Bijbels is om achter een baar aan te lopen kan dat prima richting crematorium.

Begrijp me goed, ik zal zelf voor geen goud gecremeerd willen worden, ik word graag begraven, puur omdat ik het idee van verbrand worden veel onprettiger vind dan begraven te worden. Maar om elkaar met de Bijbel in de hand te verketteren omdat men niet tegen cremeren is vind ik werkelijk te bespottelijk voor woorden.

[Mariamagdalena]

Er worden ook mensen levend begraven, mijns inziens is dat nog gruwelijker dan levend verbranden, maar om dat nu als argument tegen begrafenissen te gebruiken...

Is dat echt waar?
Meestal is het toch na 5 dagen, en dan zie je al donkere vlekken?
Is het echt??

[Socrates]

ik hoop niet dat eerzame begrafenisondernemers mensen begraven die nog niet overleden zijn nee...

waar ik op doelde was het argument 'als je denkt aan al die mensen die op brandstapels verbrand zijn...' daartegenin wilde ik brengen dat er net zo goed mensen zijn vermoord door ze levend te begraven. in oorlogssituaties en dergelijke. Of, om weer de vergelijking te maken met het begraven in spelonken: mensen die levend ingemetseld werden in kerkers. dat is allemaal gebeurd in het verleden.

kortom, alles wat wij op eerzame wijze met onze doden doen is ook al gebeurd op gruwelijke wijze met levende mensen om ze dood te maken.

[Mariamagdalena]

Gruwelijk

[elbert]

Met enige verbazing heb ik de posts tot nu toe gelezen. Er worden nogal wat oneigenlijke argumenten erbij gehaald. Ik zal er een paar noemen:

- met de notie dat mensen tegen hun wil gecremeerd en/of levend verbrand zijn, wordt betoogd dat we daarom niet tegen cremeren hoeven te zijn (hele vreemde redenatie).
- het maakt toch niet uit of je gecremeerd of begraven wordt: het resultaat is immers vrijwel hetzelfde? (as versus stof).
- een andere invalshoek is geld: cremeren zou goedkoper zijn.
- het volgende argument is dat cremeren dan wel niet in de Bijbel voorkomt, maar dat zijn zoveel dingen.
- in sommige landen wordt eigenlijk alleen maar gecremeerd en dan moet je niet aankomen met een begrafenis.
- het laatste oneigenlijke argument dat ik wil noemen is dat als je begraven wordt, je later toch weer herbegraven en/of gecremeerd wordt.

Ik denk dat we met al die argumenten het wezenlijke punt missen: hoe staan wij als gelovigen in deze kwestie? Wat is onze laatste daad van geloof op deze aarde? En wat zegt deze daad over ons geloof, onze hoop en onze verwachting?

Het gaat er dan ook niet om of het geen verschil maakt of je tot as of tot stof wordt, of het geld kost, of het cultureel aanvaardbaar is, of je wel of niet herbegraven of uiteindelijk toch gecremeerd wordt. Dat zijn allemaal praktische invalshoeken. Nee, het gaat erom wat je met je begrafenis cq crematie wil zeggen en wat dat zegt over je geloof en je toekomstverwachting. Dan doen die praktische overwegingen er helemaal niet meer toe, want die zijn gebonden aan deze aarde en niet aan de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Bij het geloof gaat het erom of je de opstanding uit de doden verwacht en hoe je je begrafenis (daar zou ik vanuit het geloof toch echt voor kiezen) daarnaar inricht. Het gaat om een principiele keuze vanuit principiele (geloofs)argumenten.

[Zareb]

Het gaat er dan ook niet om of het geen verschil maakt of je tot as of tot stof wordt, of het geld kost, of het cultureel aanvaardbaar is, of je wel of niet herbegraven of uiteindelijk toch gecremeerd wordt. Dat zijn allemaal praktische invalshoeken. Nee, het gaat erom wat je met je begrafenis cq crematie wil zeggen en wat dat zegt over je geloof en je toekomstverwachting. Dan doen die praktische overwegingen er helemaal niet meer toe, want die zijn gebonden aan deze aarde en niet aan de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Bij het geloof gaat het erom of je de opstanding uit de doden verwacht en hoe je je begrafenis (daar zou ik vanuit het geloof toch echt voor kiezen) daarnaar inricht. Het gaat om een principiele keuze vanuit principiele (geloofs)argumenten.

Inderdaad, is de verwachting van de opstanding een geloofspunt dat op een christelijke uitvaart verkondigd mag en moet worden. En daarbij maakt de vorm van lijkbezorging in feite niets uit.
Al is het natuurlijk wel zo dat de redenen die jij oneigenlijk vindt door veel mensen toch gebruikt worden om hun keuze te maken. En dan is praktische informatie nuttig. En dan gaat het misschien voor velen om details, voor anderen zijn juist die details weer heel belangrijk.

Dat jij dat niet geloof doet er niet zoveel toe, het is namelijk wel hun taak!!

Als de rede om je te cremeren ligt in het geen geld hebben, is daar inderdaad de diaconie voor, dit is helemaal niet gek, het wordt zelfs bij
een rouwbezoek door de kerkenraad gevraagd.

Natuurlijk ben ik het met je eens dat dit hun taak is. In de praktijk is het gewoon onmogelijk. Natuurlijk zullen er best wel gemeentes zijn die bijspringen in de kosten, maar op termijn is dat financieel gewoon onmogelijk omdat waarschijnlijk steeds meer mensen daar een beroep op zullen doen.

Wij kennen hier een Turkse moskee, waarvoor wij alle uitvaarten verzorgen. Men is meestal niet verzekerd. Als er geen geld is word de uitvaart volledig door de moskee betaald omdat men dat ziet als een daad van barmhartigheid. Toch is men nu in onderhandeling met een een verzekeraar om een te kijken naar een collectieve verzekering omdat ook de moskee aangeeft dit financieel niet vol te kunnen houden.

[alex leusink]

Het gaat er dan ook niet om of het geen verschil maakt of je tot as of tot stof wordt, of het geld kost, of het cultureel aanvaardbaar is, of je wel of niet herbegraven of uiteindelijk toch gecremeerd wordt. Dat zijn allemaal praktische invalshoeken. Nee, het gaat erom wat je met je begrafenis cq crematie wil zeggen en wat dat zegt over je geloof en je toekomstverwachting. Dan doen die praktische overwegingen er helemaal niet meer toe, want die zijn gebonden aan deze aarde en niet aan de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Bij het geloof gaat het erom of je de opstanding uit de doden verwacht en hoe je je begrafenis (daar zou ik vanuit het geloof toch echt voor kiezen) daarnaar inricht. Het gaat om een principiele keuze vanuit principiele (geloofs)argumenten.

Inderdaad, is de verwachting van de opstanding een geloofspunt dat op een christelijke uitvaart verkondigd mag en moet worden. En daarbij maakt de vorm van lijkbezorging in feite niets uit.
Al is het natuurlijk wel zo dat de redenen die jij oneigenlijk vindt door veel mensen toch gebruikt worden om hun keuze te maken. En dan is praktische informatie nuttig. En dan gaat het misschien voor velen om details, voor anderen zijn juist die details weer heel belangrijk.

Dat jij dat niet geloof doet er niet zoveel toe, het is namelijk wel hun taak!!

Als de rede om je te cremeren ligt in het geen geld hebben, is daar inderdaad de diaconie voor, dit is helemaal niet gek, het wordt zelfs bij
een rouwbezoek door de kerkenraad gevraagd.

Natuurlijk ben ik het met je eens dat dit hun taak is. In de praktijk is het gewoon onmogelijk. Natuurlijk zullen er best wel gemeentes zijn die bijspringen in de kosten, maar op termijn is dat financieel gewoon onmogelijk omdat waarschijnlijk steeds meer mensen daar een beroep op zullen doen.

Wij kennen hier een Turkse moskee, waarvoor wij alle uitvaarten verzorgen. Men is meestal niet verzekerd. Als er geen geld is word de uitvaart volledig door de moskee betaald omdat men dat ziet als een daad van barmhartigheid. Toch is men nu in onderhandeling met een een verzekeraar om een te kijken naar een collectieve verzekering omdat ook de moskee aangeeft dit financieel niet vol te kunnen houden.

Het is niet onmogelijk in de praktijk, wat een verschrikkelijk onkerkelijk gedram!!!! De meeste reformatorische kerken hebben heel dikke bankrekeningen, dus het is mogelijk, en doe maar niet net of dan iedereen komt, want dat gebeurt toch niet, mensen gaan niet makkelijk naar de diaconie toe, dan moet het wel echt heel erg nodig zijn.

[Socrates]

Met enige verbazing heb ik de posts tot nu toe gelezen. Er worden nogal wat oneigenlijke argumenten erbij gehaald. Ik zal er een paar noemen:

- met de notie dat mensen tegen hun wil gecremeerd en/of levend verbrand zijn, wordt betoogd dat we daarom niet tegen cremeren hoeven te zijn (hele vreemde redenatie).
- het maakt toch niet uit of je gecremeerd of begraven wordt: het resultaat is immers vrijwel hetzelfde? (as versus stof).
- een andere invalshoek is geld: cremeren zou goedkoper zijn.
- het volgende argument is dat cremeren dan wel niet in de Bijbel voorkomt, maar dat zijn zoveel dingen.
- in sommige landen wordt eigenlijk alleen maar gecremeerd en dan moet je niet aankomen met een begrafenis.
- het laatste oneigenlijke argument dat ik wil noemen is dat als je begraven wordt, je later toch weer herbegraven en/of gecremeerd wordt.

Ik denk dat we met al die argumenten het wezenlijke punt missen: hoe staan wij als gelovigen in deze kwestie? Wat is onze laatste daad van geloof op deze aarde? En wat zegt deze daad over ons geloof, onze hoop en onze verwachting?

Het gaat er dan ook niet om of het geen verschil maakt of je tot as of tot stof wordt, of het geld kost, of het cultureel aanvaardbaar is, of je wel of niet herbegraven of uiteindelijk toch gecremeerd wordt. Dat zijn allemaal praktische invalshoeken. Nee, het gaat erom wat je met je begrafenis cq crematie wil zeggen en wat dat zegt over je geloof en je toekomstverwachting. Dan doen die praktische overwegingen er helemaal niet meer toe, want die zijn gebonden aan deze aarde en niet aan de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Bij het geloof gaat het erom of je de opstanding uit de doden verwacht en hoe je je begrafenis (daar zou ik vanuit het geloof toch echt voor kiezen) daarnaar inricht. Het gaat om een principiele keuze vanuit principiele (geloofs)argumenten.

Als je de argumenten oneigenlijk vindt dan moet je wel aangeven waaróm je ze oneigenlijk vindt. Volgens mij staan ze als een huis. (behalve dan die eerste omdat je die een beetje ongelukkig forumuleert, inderdaad met recht een vreemde redenatie)

Ook geef je niet aan waarom een 'laatste geloofsdaad' wél tot uitdrukking zou komen in een begrafenis en níét in een crematie.

[Frans]

Ik begrijp er werkelijk niets van dat cremeren als iets anti-christelijks wordt gezien. Het is inderdaad niet Bijbels.

Nou en? Een broodje kroket is niet Bijbels, een fiets is niet Bijbels, een CV-ketel is niet Bijbels, en noem nog maar drie miljoen andere dingen op waar we dagelijks mee te maken hebben die niet in de Bijbel voorkomen. Waarom moet een uitvaart er net zo uit zien als in de Bijbel? Dat is sowieso een kansloze zaak. Balsemen is in Nederland bij wet verboden, spelonken hebben we (m.u.v. Limburg) niet, en als mensen vinden dat het Bijbels is om achter een baar aan te lopen kan dat prima richting crematorium.

Begrijp me goed, ik zal zelf voor geen goud gecremeerd willen worden, ik word graag begraven, puur omdat ik het idee van verbrand worden veel onprettiger vind dan begraven te worden. Maar om elkaar met de Bijbel in de hand te verketteren omdat men niet tegen cremeren is vind ik werkelijk te bespottelijk voor woorden.

Ik zelf zou ook niet gecremeerd willen worden, idd omdat het ook nergens in de bijbel te vinden is.
Als je het hebt over een cv, of een fiets, die zijn niet bijbels, maar waren in die tijd ook nog niet mogelijk.
Cremeren wel. Ik weet niet of het in de tijd van de bijbel gebeurde, maar we lezen in de bijbel iig nergens terug dat geloveigen zich lieten cremeren.

Maar stel, je moeder overlijdt en ze heeft laten weten dat ze zich wil laten cremeren, wat doe je???

[joepie]

Nu ik denk dat het toch anders is. Wij hebben namelijk aan grafkosten niet meer uitgegeven bij mijn ouders dan bij mijn schoonouders .
En in de ene gemeente wordt er pas herbegraven na 25 jaar en in de andere gemeente dus al na 12 en half jaar.
Dus ik weet niet hoe je der bij komt dat het wettelijk na 10 jaar verplicht is?
Heb het uit eigen ervaring dat het in ons geval dus niet zo is.

Sorry Joepie, maar dat is gewoon de Nederlandse wet op de lijkbezorging. Niks meer, niks minder. En die wet stel een grafrust van 10 jaar. Na die termijn heeft de begraafplaatsbeheerder het recht om een graf te ruimen.
Tenzij het gaat om een familiegraf dat voor een langere duur is uitgegeven. Maar ook dan is het afhankelijk van de nabestaanden die de huurtermijn verlengen of niet.

Natuurlijk kan het zo zijn dat de eene begraafplaats meer "ruimte" heeft om deze termijn te negeren. Dat mag. De wet schrijft niet voor dat een graf na 10 jaar geruimt MOET worden.
Dus heb je een "familiegraf" dan moet dit graf minimaal blijven bestaan tot 10 jaar na de laatste bijzetting. Heb je een "algemeen" graf dan blijft dit gewoon 10 jaar bestaan. Als het langer blijft bestaan is dat gewoon mazzel maar de begraafplaatsbeheerder heeft het recht dit graf te ruimen.

Je staat te condoleren en je "ziet" de dode in rook opgaan.
Maar goed dat heeft met mijn gevoel te maken.

Een leuke uitdrukking, maar kennelijk heb je geen last van "vakkennis".
Je ziet "de dode" niet in rook opgaan.

Wat je wel ziet maakt me niet uit, maar tijdens de condoleance kwam er ineens een grote rookwolk uit de schoorsteen. En dat vond ik niet erg prettigh, want dat kwam wel bij de oven met het lijk van mijn oom vandaan.

En ze hebben dus het recht om het graf te ruimen, maar jij hebt dan ook het recht om te laten herbegraven. En dat is dan weer voor tien jaar? Denk ik. En ik moet zeggen dat het met de prijs daarvoor best meevalt.
Wij onden twee jaar terug mijn vader laten herbegraven voor 225 euro.

Er is trouwens ook een boekje over dit onderwerp. Alleen al erg oud.
Maar dat heet:Graf of oven.
Verder kan ik me goed vinden in het stuk van Elbert.

[alex leusink]

Ik denk dat je gevoel hierin ook zeker mee mag spelen. Ik persoonlijk vind crematie gewoon wreed, en ik kan me ook niet indenken dat iemand dat graag wil. Iemand die je na aan het hart ligt wil je m.i. niet laten verbranden als kachelhout.

[Zareb]

En ze hebben dus het recht om het graf te ruimen, maar jij hebt dan ook het recht om te laten herbegraven. En dat is dan weer voor tien jaar? Denk ik. En ik moet zeggen dat het met de prijs daarvoor best meevalt.
Wij onden twee jaar terug mijn vader laten herbegraven voor 225 euro.

Inderdaad, even uitgaande van een algemeen graf, mogen de resten na 10 jaar herbegraven worden. Tenminste, al men alleen in dat graf ligt. Vaak is het zo dat in algemene graven tot wel 3 of 4 mensen begraven liggen en dan is het wachten tot er 10 jaar verstreken zijn na de laatste begraving. De herbegraving kan dan worden uitgevoerd in een ander bestaand graf of in een nieuw aan te kopen familiegraf.

Een herbegraving voor 225 Euro is inderdaad spotgoedkoop. Lijkt me zelfs niet eens kunnen. Als de gemeente legeskosten rekend, de kosten voor het openen van het graf de opgraving, het maken van een nieuw graf, verplaatsen van een eventueel monument dan kan dat nooit binnen dat budget.
Overigens komt een herbegraving vanuit een algemeen graf naar een eigen graf relatief veel voor, omdat men dan toch spijt heeft van de keus die men toen het zover was vaak overhaast gemaakt.