Wil God dat alle mensen behouden worden?

[Happy One]

Ik sta volledig achter de leer van de uitverkiezing op grond van Gods soevereiniteit. Dus niet op grond van een voorgezien geloof in de mens, zoals de remonstranten zeggen.

Ik ook, laat ik dat dan duidelijk mogen zeggen!

[jas]

Je zegt: als het anders of tegenbijbels is hoor ik het graag. Mijn grote probleem zit in het feit dat je bepaalde teksten niet meer letterlijk kunt nemen. Deze teksten zijn al vaak genoemd, en hoef ik niet te herhalen.

Het is beslist niet de leer van Steenblok, hoewel er best overlappingen zullen zijn. Steenblok dwaalde niet in alles, alleen in de rechtvaardigmaking. Maar het is de leer van de oudvaders, en geheel gestoeld op en in overeenstemming met Gods Woord.

Mijn eerdere vraag blijft dus open staan, en dat blijft ook mijn moeite: Je kunt teksten niet meer letterlijk nemen, maar ze worden in een bepaald raster gelegd.
Ik weet uit mijn eigen leven heel goed dat ik geen vrije wil heb, dat ik alleen door genade tot God gekomen ben. In al die dingen voel ik mij thuis in de gereformeerde leer.
Maar als het vervolgens in gaat houden dat teksten niet meer letterlijk uitgelegd kunnen worden. Als het inhoudt dat ik er niet zeker van kan zijn dat de tranen van Jezus voor de poorten van Jeruzalem echt waren (want immers, waarom zou hij wenen en zeggen : ik heb u bijeen willen vergaderen zoals een hen haar kuikens en u hebt niet gewild, want Hij had het toch al besloten?). Als ik zo'n tekst dan moet uitleggen in de trant van ' ja maar dat meende Hij niet echt, of Hij meemde dat alleen naar..... dan voel ik mij ver van de Bijbelse leer verwijdert.
Als het betekent dat een tekst als ' went u naar mij toe en wordt behouden alle einden der aarde ' ik eerst moet vragen of God dat wel meent voor alle einden van de aarde.....

Daarin zit mijn hele grote moeite. Nogmaals niet in het feit dat je zegt dat er een verkiezing is, dat onze wil verdorven is en tot niets goed in staat. Wel in allerlei conclusies die over teksten heengelegd worden.

Teksten kunnen natuurlijk letterlijk uitgelegd worden, maar wel binnen het kader van de context. Niet alle bekering is een bekering tot de zaligheid. Kijk maar naar Ninevé. Ze bekeerden zich blijkbaar uitwendig, waarop God de straf uitstelde. Later zijn ze toch weer gaan zondigen en is die stad alsnog verwoest.

[Happy One]

Daarin zit mijn hele grote moeite. Nogmaals niet in het feit dat je zegt dat er een verkiezing is, dat onze wil verdorven is en tot niets goed in staat. Wel in allerlei conclusies die over teksten heengelegd worden.
Teksten kunnen natuurlijk letterlijk uitgelegd worden, maar wel binnen het kader van de context.

Binnen de context van onze beredeneerde ideeen? Het een of het ander moet waar zijn, anders kan het toch niet .

[elianne]

de antwoorden begonnen met geloof en nu komen er weer zulke lange redeneringen om de hoek kijken......

geloof alleen!!

[HereIam]

Hier op REMOWEB zijn de zuivere gereformeerde klanken blijkbaar niet welkom. De meeste postings zijn zo Remonstrants als wat. De gereformeerde leer zoals Jas die in zijn postings verwoord wordt hier compleet afgeschoten. Heel erg. Gelukkig zijn er nog enkelen die ook gereformeerde geluiden laten horen. Onze Gereformeerde leer is gestoeld op Gods Woord en oudvaders. Dat waren mensen die van de Heere met hoge wijsheid waren bedeeld, zoals bijvoorbeeld de door Jas aangehaalde Zanchius. Maar ook die worden afgeschoten.

Sorry Bookman,

Wat is Remonstrants? Toen ik vroeger op de reformatorische school zat, was alles wat afweek van de "zuivere gereformeerde leer" remonstrants of Arminiaans. Ik vind dat zo goedkoop.
Ik voel mij niet verbonden met Remonstranten, (die zijn heden ten dagen zo vrijzinnig zijn als de pest, dus het dekt absoluut niet meer de lading, omdat anno 2004 zo te benoemen). Maar ik voel mij ook niet volledig verbonden met iemand als Arminius, die de andere kant doorsloeg. Ik geloof niet in een 'afval der heiligen'. Ook ontken ik niet de verdorvenheid van de mens.
Maar ik voel me ook niet geroepen om een speciale leer achterna te lopen, laat staan mij te verplichten de Bijbel te lezen zoals bepaalde oudvaders dat gedaan hebben. Het treft mij als je zegt de de Gereformeerde leer gebasseerd is op de Bijbel en oudvaders. Dan heb je inderdaad een ander fundament, omdat ik wil geloven in de Bijbel alleen! En daarin ben ik heel reformatorisch; Sola Scriptura!

[HereIam]

HereIam aan Jas:
Jammer vind ik het dat je niet inhoudelijk reageert op de teksten die ik aan draag!
2x heb ik identiek dezelfde teksten gepost, maar je doet er niets mee. (1 okt. 2.08 pm en 8.54 pm.)
Waarom niet? Is het te ingewikkeld? Te confronterend?

In plaats van op deze teksten in te gaan, kom je met een heel verhaal over de "uitverkiezing".
Vervolgens durf je te zeggen, dat ik Rom. 9 niet geloof en niet geloof in een "uitverkiezing". Wat een kokerdenken zeg! Sta je wel open voor mijn posts?

Uiteraard wil ik best reageren op al die teksten over de uitverkiezing en de uitleg die je erbij geeft. Maar ik wil mij inhouden. Want ik heb ook zo iets van van, reageer eens op die andere teksten die ik hier neerzet. Die werkelijk te maken hebben met dit onderwerp. Je kan wel "tegenteksten" inbrengen, maar ze zijn niet zo duidelijk en helder als de teksten die hier onder staan.

Nogmaals, reageer eens inhoudelijk op deze teksten: (dan reageer beloof ik je te reageren om de teksten die jij aandroeg, (die in jouw visie zouden gaan over een deterministische selectie van eeuwigheid over hemel of hel...)

[dan een heleboel teksten, ik zal je ze nu maar bespraren in deze quote]

Jas aan HereIam:
Dit is een erg flauwe en onterechte reactie van je. Ik ben heel uitvoerig bezig op je posting in te gaan. Het stuk wat ik geschreven heb over de verkiezing is meen ik toch de basis voor de beantwoording van jouw posting. Ik heb er ook duidelijk in gezet dat ik dat wellicht niet in 1 keer af krijg. Ga liever eens in op dat hele stuk wat ik geschreven heb. Heb je het eigenlijk wel gelezen? want dan zou je zien dat de teksten die jij aandraag eigenlijk allemaal al weerlegd zijn. Ik heb het idee dat ik nu echt paarlen voor de zwijnen werp. sorry, het is zonde van mn tijd geweest.

Okay Jas, laten we niet lopen vitten op elkaar. Ik vind het onderwerp al teer genoeg.
Blijkbaar schrijven we vanuit andere referentiekaders. Jij vindt dat je uitvoerig op mijn postings in gaat. Dat doe je op zich ook wel, maar de teksten die ik aandraag, daar doe je (op één na) niets mee. Je kan niet alles in 1x, okay akkoord! Maar geef toe, je komt ook niet verder dan, "je moet het anders lezen". Maar waarom moet ik iets anders lezen, als het er duidelijk staat?? Je spreekt over Gods karakter, hoe Hij is ed. Maar de teksten die ik aanreik, gaan daar ook over. Zelfs de diepste emoties van onze Heiland komt daarbij kijken, als Hij huilt om de schare zonder Herder. Mag ik het je gewoon vragen: wat vind je van Jezus' karakter? Kan jij dit nu werkelijk plaatsen, vanuit jouw visie? Het is mijn mening dat je niet veel doet met de teksten. Je reageert met een bepaalde visie op "de uitverkiezing". En vanuit dat raamwerk, moet ik die aangehaalde teksten van mij ook maar lezen.

Mijn moeite is, dat de teksten die ik eerder aanhaalde, heel duidelijk en transparant zijn. Onomwonden staat er gewoon dat de Heer wil dat iedereen behouden wordt, Hij de wereld lief heeft, en dat Hij zijn leven voor de gehele wereld gegeven heeft. Ik kan er niet zoveel anders van maken. Als het nu een tekst is, met heel veel teksten die wat anders laten zien, okay. Dan kan je inderdaad twijfelen, over de juistheid van de interpretatie. Maar Jezus laat zo duidelijk zien wat Hij wil: De behoudenis van de wereld, daarvoor is Hij ook hier gekomen ...opdat de wereld door Hem behouden zou worden (Joh.3:17). En dit komt volledig overeen met het karakter van Jezus hier op aarde. Dit verlangen straalde Hij ook uit. En deze evangelie verkondiging zie ik ook weer naar voren komen in bijv. Handelingen der apostelen. Jezus' wordt daar neergezet voor een ieder! Niet een nodiging voor een enkel mens. Nee, het gaat, zoals de Bijbel zegt over: De Heiland der Wereld! In ruime zin voor iedereen bestemd! In enge zin, voor degene bestemd die werkelijk wil luisteren en zijn verzet opgeeft. Daar is het eeuwige leven voor bestemd.
God schiep geen mens voor de hel! Dat is een leer uit de hel! God schiep de mens tot zijn heerlijkheid. En elke mens, die blijvend, niet wil luisteren, ja die verhard God. En daar is God vrij in, zoals ook bij de Farao. Deze zijn inderdaad gesteld als voorwerpen voor de toorn van God! En dan kan Hij nog deze mensen gebruiken tot zijn eer! Maar dat is wat anders dat God deze mensen geschapen heeft voor de hel. Vreselijke leer! Blasfemisch gewoon!

Hoe dan ook, nogmaals, ik ervaar de teksten die gaan over "de uitverkiezing" veel minder duidelijk. Dit gaat meer over dogmatiek en systematische theologie.

Maar ik wil om je tegemoet te komen, hier ook wel wat over posten.

De kern blijft in de Bijbel, dat Jezus zijn leven gaf voor een ieder. Dat maakt dat de weg vrij is voor een ieder naar God de Vader! Er is inderdaad niemand die God ernstig zoekt vanuit zichzelf. Maar God zij dank, Hij zoekt ons wel! Jezus heeft onder ons gewoond en weg is vrij naar de Vader! Daarvoor is Hij gestorven! De kern van ons behoud, is Jezus sterven aan het kruis, wat wordt aangerekend voor een ieder die gelooft!

En over dé "uitverkiezing". Die bestaat naar mijn idee niet. Er zijn verschillende verkiezingen en destinaties. Maar daarover in mijn volgende posting.

[HereIam]

De veelheid over de visies betreffende de uitverkiezingen in de Bijbel zijn groots. Dat komt omdat het niet allemaal even eenvoudig is. Ik denk dat dit o.a. veel te maken heeft met het feit, dat bepaalde mensen alles op één hoop gooien. Een heilige roeping, predestinatie, uitverkoren, etc. (het woord uitverkiezing staat niet eens in de Bijbel, maar dat terzijde) het zou allemaal om hetzelfde gaan, namelijk om de eeuwige beschikking of je gaat geloven of niet, ofwel, hemel of hel. Toch kom ik dit soort spreken in letterlijke zin, nergens tegen in de Bijbel. Dus daar begint mijn moeite al.

En het blijft dan ook een ingewikkeld onderwerp wat nu deze “uitverkiezing” precies is. De schrift lezende kom ik tot de conclusie dat er verschillende verkiezingen zijn en deze allemaal op één hoop gooien en lezen als zijnde de uitverkiezing ten eeuwige leven geeft problemen.

Als het in de Bijbel gaat om uitverkiezing kan ik in elk geval wel zien, dat de verkiezing van een persoon altijd ten dienste staat van anderen.

- Jezus koos 12 discipelen uit; --> tot heil van de mensen om hen heen. Zelfs Judas was uitverkoren voor deze taak!!
- God koos ervoor om in de geslachtslijn van Abraham, Izaak en Jakob (en de stam Juda, in de geslachtslijn van David) --> Jezus Messias geboren te laten worden als Heiland der wereld.
- Hij koos profeten, priesters, discipelen, enz. uit --> om de weg van eeuwig leven bekend te maken.
- Hij koos uit Zijn soevereiniteit Johannes de doper uit, al in de moederschoot --> als wegbereider voor Jezus.
- enz.

Al deze mensen stonden ten diensten van… en het was niet ten kosten van…!
(over Jakob en Ezau kom ik straks nog even te spreken)

Toch gaan de meeste teksten over verkiezing niet over individuen. Het grootste gedeelte van de teksten in de Bijbel die handelen over verkiezing, gaan over het volk Israël. Het gaat dan in de regel niet over zaligheid (in de betekenis van naar de hemel gaan). De teksten gaan over de bijzondere “status”, Gods oog appel, uitverkoren volk!
Er ook hier weer, niet ten koste van!! God koos het volk Israël uit, om vanuit dat zaad de gehele aarde te zegenen!

Grote fouten worden er gemaakt als we uitverkiezing gaan vertolken naar een selection (selectie), in plaats van election (electie). Verkiezen is electeren (voor een bepaald doel) en niet deterministisch selecteren voor hel en hemel!

Als de mens werkelijk zoals jij dat beweert Jas, zonder eigen keus of verantwoordelijkheid “begiftigd wordt met geloof”, dan is dat in grote tegenspraak met de vele Bijbelse noties, van oproep tot bekering en geloven, het bedrijven van zending, enz. Het wordt er dan allemaal niet logischer en geloofwaardiger op hoe God met mensen omgaat. Het lijkt wel één groot spel, waarin God doet alsof Hij reageert op de gebeden van mensen, maar ondertussen heeft Hij het allemaal al beschikt en voert de mens op, wat God al bepaald heeft. Je moet de Bijbel dan wel heel raar lezen. (het spijt me om overigens om te zeggen, maar ik zie dat veel (hyper)calvinisten als het er op aan komt, de oproep tot bekering niet serieus nemen. Wat kan je ermee?! Dat deed ik ook niet, want ik kon er niets mee. Ik kon mijzelf tenslotte niet bekeren!! De gevolgen van deze leer zijn bekend onder veel refojongeren heerst grote oppervlakkigheid ten aanzien van God en Zijn Woord).
Daarnaast is deze bovenstaande stelling in grote tegenspraak met de vele andere heldere teksten die ik eerder al beschreven heb op dit forum, over God die wil dat iedereen behouden wordt. Ook zou Jezus dan gestorven zijn voor mensen, die niet eens behouden kunnen worden. Want de vele teksten die handelen over een algemene verzoening zijn ook helder en plenty (voor de duidelijkheid: ik spreek niet over al verzoening!).
Wel in deze leer geloven, heeft consequenties!. Welke vruchten zien we? Velen lopen met grote geloofsonzekerheid rond, preken gaan hoofdzakelijk over het kruis en niet leven vanuit het kruis. Items als evangelisatie en zending zijn van secundair belang. Onderwerpen als wederkomst, werken en krachten van de Geest, levensheiliging, ed. komen vaak nog maar weinig aan de orde. Logisch, als je niet eens weet een kind van God te zijn. Sommige predikanten moeten nog preken voor hun ouderlingen, die “eerlijk onbekeerd” zijn en niet eens aan het avondmaal gaan. Ik schets hier geen karikatuur. Het is de waarheid! Wat een triestheid! Ik kom het niet in de Bijbel tegen!


Maar ik geloof niet dat het de “uitverkiezing” is, die ons Christus doet kennen! Het is Gods Geest die ons doet overtuigen van het geloven in Jezus. Het is het evangelie woord wat werkzaam geloof in ons opwekt. Gods Geest is het die ons tot de Vader trekt en door geloof in Jezus alleen ontvangen wij het eeuwig leven.

Jezus alleen
Hij is het met wie wij ons moeten vereenzelvigen. Hij is het met wie wij moeten sterven en opstaan. En als het gaat over de verkiezing in de Bijbel, die betrekking heeft op de gelovige heiden, dan is het Jezus die onze uitverkiezing mogelijk maakt. Niet omdat wij los van Christus uitverkoren zijn! Bij God is er geen aanzien des persoons! Ik heb niet meer rechten om behouden te worden, dan een ander! Mijn verkiezing geschied in Christus alleen!

De Bijbel zegt:
Daarom is ook vervat in de Schrift: Ziet, Ik leg in Sion een uitersten Hoeksteen (Jezus), Die uitverkoren en dierbaar is; en: Die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden. (1 Petr. 2: 6)

Jezus is de uitverkoren Hoeksteen. En geloof je in Hem, dan zal je niet beschaamd worden.Geloof je in Hem, ben je mede-erfgenaam van de heerlijkheid, dan ben je uitverkoren!

De uitverkiezing die gaat over het leven met Christus, staat niet los van Jezus. Wij worden uitverkoren in Hem!

Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde; (Ef. 1:4)

De vraag is dan ook niet of we uitverkoren zijn! (waar zie je zo’n vraag in de Bijbel??) De vraag is of we in Hem zijn! En dat zijn we, als we ons geloof stellen op Jezus. Uitverkoren zijn, betekent hier: een heilige, aparte plaats innemen. Geheiligd door Jezus bloed staan wij heilig en onberispelijk voor zijn aangezicht.

Als Gods volk, dragen wij dan geestelijk gezien een aantal titels, die vroeger alleen aan het Joodse volk gegeven werd: “…een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterdom, een heilig volk, een verkregen volk; (en dan, let op niet ten koste van, maar als doel: ) opdat gij zoudt verkondigen de deugden Desgenen, Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht; (1 Petr. 2:9)

Wat betreft de voorkennis, wat allemaal maar Arminiaans zou zijn. Ik stel, het is Bijbels!
God weet inderdaad, vanuit de eeuwigheid wie wij zijn. Ook of wij in de Zoon zijn. Wij worden van eeuwigheid af uitverkoren, is dat niet wonderlijk? Voor de grondlegging der wereld! Ik kan er niet bij. God is eeuwig en alwetend en heeft altijd geweten wie er bij Hem zullen horen, door Zijn voorkennis mogen wij ons dan ook uitverkoren weten (in Christus).

Zo schrijft Petrus over zichzelf: ..”Den uitverkorenen naar de voorkennis van God den Vader..” (1 Petr.1:2)

En we zien dat ook als het gaat om predestinatie. Bijv. hier “Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn.. (Rom. 8:29)
Het gaat hier dus om voor bestemming. Geroepen worden voor een destiny, een doel, een bestemming; namelijk het doel van elke gelovige om het beeld van Jezus gelijk te worden.
(ook hier weer niet, in strikte zin over hemel of hel)

Dit is het doel trouwens waar we allemaal (als gelovigen zeker) voor geroepen zijn! Wij moeten in Jezus geloven en daar vanuit godvruchtig leven, lijken op Jezus.
Dit gebeuren is nogmaals niet een deterministisch, vaststaand gegeven waar je niet onderuit kan (en als het Goddelijke lot niet op je gevallen is, niet bij hoort!).
Nee, we worden allemaal geroepen om onze bestemming en verkiezing vast te maken.

Daarom, broeders, benaarstigt u te meer, om uw roeping en verkiezing vast te maken; want dat doende zult gij nimmermeer struikelen. (2 Petr.1:10)
Het is dus niet een vanzelfsprekend gegeven.

Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren. (Matt. 22:14).
Ook deze tekst is een oproep om je verkiezing vast te maken. Want deze tekst sluit aan op de gelijkenis van de (hemelse) bruiloft (zie Mt. 22:1-14). De Heer zend middels zijn dienstknechten de oproep om mensen te nodigen voor de bruiloft. Maar velen wilden niet komen! Die wel kwamen, met het bruiloftskleed aan, bleken achteraf de “uitverkorenen” te zijn.

En nu Ezau? Haatte God die niet? Was Ezau niet verworpen?
Laten we de Bijbel open slaan:

Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.
Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.(Rom. 9:11-13)

O, kijk het gaat hier over de verkiezing van “eeuwig wel” of “eeuwig wee”, denken dan veel (hyper)calvinisten. Logisch, als dit je zo ingeprent wordt. Zie je God haat (de meeste) mensen en een select gezelschap heeft Hij lief.
Maar voor de duidelijkheid: het gaat hier weer niet over heilszekerheid (eeuwige bestemming)!!! Gods voornemen was, dat Hij middels Abraham, Izaak en Jakob, zijn heilsplan zou volvoeren. Ook deze verkiezing sloot niemand uit, maar diende!! God besloot: De meerdere (dat is de oudere: Ezau) zal de mindere (dat is de jongste: Jakob) dienen. Zo had God het bepaald, zo kwam het ook uit.
(Rom. 9. laat zien dat God het is, die dit zo mag bepalen. Hij is de Formeerder, wij zijn de klei/leem.)

Maar haatte God daarom dan Ezau? “Haat” wat wordt daarmee bedoeld? De Bijbel bedoelt dat hier niet zo, zoals wij het woordje “haten” opvatten. Wij worden bijvoorbeeld ergens anders in de Bijbel opgeroepen om onze familie en onszelf te haten:
Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn (Luc.14:26).
Terwijl wij worden opgeroepen om onze naaste lief te hebben als onszelf en onze ouders te eren! En in Efeze 5:29 wordt gezegd (niet verwijtend!) “Want niemand heeft ooit zijn eigen vlees gehaat...”. We moeten het haten hier zien als op een 2e plaats zetten. We moeten alles op de 2e plaats zetten voor Jezus. Zo werd ook Ezau op de 2e plaats gezet, heel concreet omdat Jakob de 1e erfopvolger werd en Ezau niet, wat maakte dat Ezau Jakob moest dienen. Zo had God het bepaald en dat was nogmaals in dit voorbeeld niet ten koste van zijn zielsbehoud! Zijn zielsbehoud was aan andere zaken gelegen.

Tot slot:

Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kuikens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild (Matt. 23:37)
Aan Jezus zal het dus niet liggen Jas! Dat is heel wat anders, dan wat jij hier de mensen voor houdt. Je bent niet geselecteerd voor de hel! Zijn verlangen gaat naar ons allen uit! Daarom alle reden om Hij die voor ons aan het kruis ging, te vertrouwen en ons leven aan Hem over te geven. Wie verloren gaat, gaat verloren om zijn ongeloof. Niet omdat Jezus je niet wilde!
De Vader heeft den Zoon lief, en heeft alle dingen in Zijn hand gegeven.
Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem (Joh.3: 35,36).

Veel geschreven. Wil het hier maar even bij houden. Hoop dat het wat andere inzichten geeft, voorzover die er nog niet waren door dit forum! Want er zijn niet voor niets zo enorm veel discussies over dit soort (controversiële) onderwerpen. Om het allemaal maar af te schuiven op het feit, dat de geestelijke zaken, de ongeestelijke mens een dwaasheid is en hem niet ligt, vind ik goedkoop. Ik lees de Bijbel en bid ook om de leiding van Gods Geest in dit soort zaken.

Kom tot de Vader, kom zoals je bent!
Gods zegen!

[jas]

Okay Jas, laten we niet lopen vitten op elkaar. Ik vind het onderwerp al teer genoeg.
Blijkbaar schrijven we vanuit andere referentiekaders. Jij vindt dat je uitvoerig op mijn postings in gaat. Dat doe je op zich ook wel, maar de teksten die ik aandraag, daar doe je (op één na) niets mee. Je kan niet alles in 1x, okay akkoord! Maar geef toe, je komt ook niet verder dan, "je moet het anders lezen".

Volgens mij leg ik toch behoorlijk uitgebreid uit waarom de betekenis die jij aan je teksten toekent niet juist kan zijn. Simpelweg omdat ze in strijd zijn met de context waarin ze geplaatst zijn in het bijzonder, en m.b.t. de heilsleer en de Goddelijke eigenschappen in het algemeen. Je gaat ook eigenlijk niet op mijn uitleg in.

Maar waarom moet ik iets anders lezen, als het er duidelijk staat?? Je spreekt over Gods karakter, hoe Hij is ed. Maar de teksten die ik aanreik, gaan daar ook over.

Ik heb aangetoond dat die teksten daar dus pertinent niet over gaan.

Zelfs de diepste emoties van onze Heiland komt daarbij kijken, als Hij huilt om de schare zonder Herder. Mag ik het je gewoon vragen: wat vind je van Jezus' karakter? Kan jij dit nu werkelijk plaatsen, vanuit jouw visie? Het is mijn mening dat je niet veel doet met de teksten.

Daar was ik nog niet eens aan toegekomen, lijkt me dus voorbarig om mijn reactie die ik daarop nog niet gegeven heb, al te bekritiseren.

Je reageert met een bepaalde visie op "de uitverkiezing". En vanuit dat raamwerk, moet ik die aangehaalde teksten van mij ook maar lezen.

Ik denk dat jij toch ook vanuit een visie reageert. Maar ik zie tot nu toe geen aanleiding om jouw visie te prefereren boven de mijne.

Mijn moeite is, dat de teksten die ik eerder aanhaalde, heel duidelijk en transparant zijn. Onomwonden staat er gewoon dat de Heer wil dat iedereen behouden wordt, Hij de wereld lief heeft, en dat Hij zijn leven voor de gehele wereld gegeven heeft. Ik kan er niet zoveel anders van maken. Als het nu een tekst is, met heel veel teksten die wat anders laten zien, okay. Dan kan je inderdaad twijfelen, over de juistheid van de interpretatie. Maar Jezus laat zo duidelijk zien wat Hij wil: De behoudenis van de wereld, daarvoor is Hij ook hier gekomen ...opdat de wereld door Hem behouden zou worden
(Joh.3:17).

Ik heb je uitgelegd dat ik en gelukkig velen met mij, dat anders zie.

En dit komt volledig overeen met het karakter van Jezus hier op aarde. Dit verlangen straalde Hij ook uit.

"Maar Hij, antwoordende, zeide: Alle plant, die Mijn hemelse Vader niet geplant heeft, zal uitgeroeid worden". (Matth. 15:13)

En over dé "uitverkiezing". Die bestaat naar mijn idee niet. Er zijn verschillende verkiezingen en destinaties. Maar daarover in mijn volgende posting.

Je spreekt jezelf wel tegen hierin. Dan wel weer een verkiezing, dan weer niet, dan zijn er weer meerdere.
Het spijt me, maar ik vind dit alles echt geen weerlegging voor mijn anwoord aan jou. Ik denk dan ook dat onze visies te veel uiteenlopen. Ik heb duidelijk uiteengezet dat het woord wereld niet altijd dezelfde betekenis heeft. Ik respecteer verder best dat jij er anders over denkt hoor, alleen jouw gedachtengang komt niet voort uit een reformatorische grondslag, terwijl ik me niet kan vinden in jouw visie. Jij kunt niet geloven dat God opzettelijk sommigen niet uitverkiest en zelfs verwerpt. Dan heb ik toch nog eens een vraag, (tot slot hoor, want we komen er denk ik toch niet uit). Is, ook in jouw visie het geloof een gave Gods? Nou, in elk geval volgens de Bijbel zelf wel. Ef. 2:8; "Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;"
Als nu het geloof een gave Gods is, en ons tevens blijkt dat niet alle mensen tot geloof komen, dan kan het toch niet anders zijn dan dat God Zijn genadige geloofsgave dus niet aan iedereen schenkt? En dat is een volledig Bijbelse leer, want alleen de uitverkorenen kunnen van Hem het ware zaligmakend geloof ontvangen. Daarom toch nog deze tekst uit Rom. 8: 28; "En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijke dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn".

[HereIam]

Zou Ik enigzins lust hebben aan den dood des goddelozen, spreekt de Heere HEERE; is het niet, als hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij leve? (Ex.18:23)

Je hebt gelijk, ik weet niet hoe ik aan Ex. kwam. Uiteraard Ez.
Hoe dan ook, ik kan me in jouw verdere uitleg vinden, omdat ik ook zie dat gerechtigheid uit het OT iets anders is, dan uit het NT. Wat dat betreft ben ik erg blij met Jezus en de bedeling waarin wij mogen leven!

Als het hier dan gaat om de goddelozen, wordt daarmee een groep mensen bedoeld die dus niet leven naar Gods inzettingen, maar waaraan God belooft dat wanneer zij zich zullen bekeren, in die zin, dat ze naar Gods inzettingen gaan leven, Hij hun niet zal verdelgen, Hij heeft dan geen lust in de dood des zondaars.

En dat klopt. Een goede exegese, maar dan zeg ik wel: Zie Gods hart in deze passage! Want dat kan je er weldegelijk uit halen. De God van het OT die geen lust had in de dood van de goddeloze, is dezelfde van in het NT! Hij heeft geen lust in verdelging, geen lust in de dood van een zondaar! Wel lust, om hem te verdoemen? Weet je, de hel is geschapen en bestemd voor de duivel en zijn trawanten De mens wordt er niet bij genoemd (Matt.25). De mens kent een andere bestemming. Daar is hij voor geschapen. Mist hij deze bestemming, dan is hij zeer beklagenswaardig! God is geen wrede God die de mens wil verdoemen (ook al heeft Hij het recht daartoe).

Zoals God al in de tijd van Mozes (het OT) een slang op de spies deed om zo het volk te doen genezen van de slangenbeten, zo vergelijkt de Bijbel Jezus met dit OT gegeven, van de slang op de stok. Een ieder die met vertrouwen op Jezus ziet, wordt gered! En daar zegt mijn ziel op: Halleluja!

[HereIam]

Jas: Volgens mij leg ik toch behoorlijk uitgebreid uit waarom de betekenis die jij aan je teksten toekent niet juist kan zijn. Simpelweg omdat ze in strijd zijn met de context waarin ze geplaatst zijn in het bijzonder, en m.b.t. de heilsleer en de Goddelijke eigenschappen in het algemeen. Je gaat ook eigenlijk niet op mijn uitleg in.

Het spijt me om te zeggen, ondanks jouw vele lappen tekst: Ik vind het niet echt uitleggen van teksten! Je forumuleert tegenantwoorden en referentiekaders waar je woorden als: 'alle mensen', 'wereld', 'een ieder', enz. in wilt lezen. Dan krijgen deze woorden in eens hele andere betekenissen. Vanuit mijn perceptie verdraai je zelfs gewoon deze teksten. Je leest dingen, die er namelijk helemaal niet staan: alle wordt allerlei, wereld wordt uitverkoren wereld, tsja. Sorry, kan er niet veel mee.

[jas]

Volgens mij leg ik toch behoorlijk uitgebreid uit waarom de betekenis die jij aan je teksten toekent niet juist kan zijn. Simpelweg omdat ze in strijd zijn met de context waarin ze geplaatst zijn in het bijzonder, en m.b.t. de heilsleer en de Goddelijke eigenschappen in het algemeen. Je gaat ook eigenlijk niet op mijn uitleg in. Je reageert niet op hetgeen ik schrijf over dat het geloof een gave Gods is.

Het spijt me om te zeggen, ondanks jouw vele lappen tekst: Ik vind het niet echt uitleggen van teksten! Je forumuleert tegenantwoorden en referentiekaders waar je woorden als: 'alle mensen', 'wereld', 'een ieder', enz. in wilt lezen. Dan krijgen deze woorden in eens hele andere betekenissen. Vanuit mijn preceptie verdraai je zelfs gewoon deze teksten. Je leest dingen, die er namelijk helemaal niet staan: alle wordt allerlei, wereld wordt uitverkoren wereld, tsja. Sorry, kan er niet veel mee.

Het wordt zo een welles nietes spelletje, je weerlegt zelf nl helemaal niets. Ik heb ook uitgelegd WAAROM ik vind dat wereld daar een andere betekenis heeft, WAAROM ik vind dat bekering in ezechiel niet betekent een bekering tot de zaligheid. Weerleg dat dan i.p.v. alleen te reageren met dat je er niets mee kunt of het er niet mee eens bent.
Verder zegt Paulus in 2 Kor. 2:15 over zijn evangelieprediking: "Want wij zijn Gode een goede reuk van Christus, in degenen, die zalig worden, en in degenen, die verlorenen gaan." Wat de verschillende betekenissen betreft van het woord wereld, duidelijker dan in 1 Joh. 5:19; "Wij weten, dat wij uit God zijn, en dat de gehele wereld ligt in het boze". Als God nu de gehele wereld liefheeft, hoe kan de apostel dan hier onderscheid maken tussen de wereld, en tussen degenen die uit God zijn? Tot slot beste HereIam, de leer der verkiezing en verwerping is een harde leer voor de onwedergeboren mens maar een kostelijke balsem voor de ziel der uitverkorenen. Niet voor niets zegt Paulus in 1 Kor. 2:14; "Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden".
Ik hoop dat je als de moorman mag verstaan hetgeen je leest en dat je de ogen geopend mogen worden door Gods Heilige Geest, wat het inhoudt om zalig te worden door het fondament hetwelk gelegd is in Jezus Christus, nl. de verkiezende liefde van de soevereine God tot Zijn uitverkorenen. Die Hij liefgehad heeft met een eeuwige liefde en getrokken met goedertierenheid. (Jer. 31:3) Dat zijn degenen uit Rom 8:29; "Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen".

[HereIam]

Jas: Het wordt zo een welles nietes spelletje, je weerlegt zelf nl helemaal niets.

Okay...

... Weerleg dat dan i.p.v. alleen te reageren met dat je er niets mee kunt of het er niet mee eens bent.

Ja, ik eet hier uit mijn neus achter de computer en af en toe toets ik in: "Ik ben het er niet mee eens". Verder kom ik niet...

Ik vrees dat we inderdaad zo niet veel verder komen. Maar ik hoop dat de mensen die mee lezen dat wel doen.

Nog een goede zondag!

[jas]

Jas: Het wordt zo een welles nietes spelletje, je weerlegt zelf nl helemaal niets.

Okay...

... Weerleg dat dan i.p.v. alleen te reageren met dat je er niets mee kunt of het er niet mee eens bent.

Ja, ik eet hier uit mijn neus achter de computer en af en toe toets ik in: "Ik ben het er niet mee eens". Verder kom ik niet...

Ik vrees dat we inderdaad zo niet veel verder komen. Maar ik hoop dat de mensen die mee lezen dat wel doen.

Nog een goede zondag!

Van hetzelfde.

[jas]

Jas: Het wordt zo een welles nietes spelletje, je weerlegt zelf nl helemaal niets.

Okay...

... Weerleg dat dan i.p.v. alleen te reageren met dat je er niets mee kunt of het er niet mee eens bent.

Ja, ik eet hier uit mijn neus achter de computer en af en toe toets ik in: "Ik ben het er niet mee eens". Verder kom ik niet...

Ik vrees dat we inderdaad zo niet veel verder komen. Maar ik hoop dat de mensen die mee lezen dat wel doen.

Nog een goede zondag!

Ik had die laatste hele lange posting van je nog niet gezien. Je gaat hier wel inhoudelijk op dingen in. Een heleboel van die dingen kan ik zelfs helemaal mee instemmen. Ik ga deze posting later nog beantwoorden. vr. groet, Jas.

[HereIam]

Goed, okay. Zie je reactie wel tegemoet. Toch wil ik even aangeven, na veel gepost te hebben, aankomende week hier niet de tijd en ruimte voor te hebben ivm. mijn werk en andere zaken op de avonden. Dus wees niet al te "teleurgesteld" als het stiller wordt aan de andere kant van de lijn. Daarnaast moet er op een bepaald moment een punt achter gezet worden...
Tijdens de 80 jarige oorlog was er een bestand van 12 jaar. Toen dachten de Gomaristen en Arminianen: nu wordt het tijd om elkaar te gaan bestrijden. Ik zelf heb die behoefte niet zo.