Wil God dat alle mensen behouden worden?

[jas]

Volgens mij stond er nog een vraag van mij open, Jas. Ik zal em nogmaals verwoorden.

Als ik het goed begrijp zeg je dat de oproep om te geloven tot een ieder van ons komt (als het evangelie ons verkondigt wordt). Tot een ieder wordt gezegd: "Geloof en uw ziel zal leven". Een ieder heeft ook de plicht aan deze oproep gehoor te geven.

Tegelijkertijd zeg je dat God niet wil dat iedereen behouden wordt. Hij zegt dus tegen bepaalde mensen wel: "Geloof en uw ziel zal leven" maar eigenlijk klopt dat niet. Ten diepste maak je God daarmee tot een leugenaar. Hij zegt A maar bedoelt B.

Dat heeft niets te maken met het gegeven dat wij Gods besluiten t.a.v. ons eeuwige heil niet kennen. Dat is een drogreden. Het gaat erom dat in jouw verhaal God A zegt en B bedoelt.

Klaas

Hierbij een reformatorisch antwoord: Dordtsche Leerregelen VI:
"Dat God sommigen in de tijd met het geloof begiftigd en sommigen niet, komt voort van Zijn eeuwig besluit; want Gode zijn alle Zijn werken van eeuwigheid bekend. (Hand. 15:18). "En Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11). Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen, die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat."

[Rene Z]

Op het moment dat je het geloof OPRECHT aanneemt, en Jezus Christus als je redder aanvaardt ben je behouden. En God kan in jouw hart zien ofdat je oprecht gelooft. Onderstaande verzen zijn hier een mooi voorbeeld van, de moordenaar aan het kruis. De moordenaar zal vast niet gelovig geleefd hebben .

Lucas 23
42 En hij zeide: Jezus, gedenk mijner, wanneer Gij in uw Koninkrijk komt. 43 En Hij zeide tot hem: Voorwaar, Ik zeg u, heden zult gij met Mij in het paradijs zijn.

Groet Rene

[jas]

Op het moment dat je het geloof OPRECHT aanneemt, en Jezus Christus als je redder aanvaardt ben je behouden. En God kan in jouw hart zien ofdat je oprecht gelooft. Onderstaande verzen zijn hier een mooi voorbeeld van, de moordenaar aan het kruis. De moordenaar zal vast niet gelovig geleefd hebben .

Lucas 23
42 En hij zeide: Jezus, gedenk mijner, wanneer Gij in uw Koninkrijk komt. 43 En Hij zeide tot hem: Voorwaar, Ik zeg u, heden zult gij met Mij in het paradijs zijn.

Groet Rene

Helemaal mee eens. Die moordenaar zei echt niet, "ik ben vast niet uitverkoren, dus ik ga niet geloven wat Jezus zegt".

[Klaas]

Hierbij een reformatorisch antwoord: Dordtsche Leerregelen VI:

De DL hebben mij nooit kunnen overtuigen
Ook zij draaien om de hete brij heen. De DL stellen dus dat wat God ook doet, ook als dat betekent dat mensen verloren gaan, het rechtvaardig is. En daar heb ik geen enkele moeite mee. Het gaat me er absoluut niet om God van onrechtvaardigheid te betichten.

Ik heb kritiek op menselijke kronkels waarbij we wel zeggen dat we een ieder moeten oproepen tot geloof tot behoud maar dat dat eigenlijk voor een deel niet mogelijk is. Dat is domweg pure misleiding. Als ik tegen jou zeg dat je, als je mij een mailtje stuurt, ik jou 100euro geef maar weet dat jij geen mailtje kunt sturen of dat ik die 100 euro helemaal niet voor jou heb klaarliggen dan ben ik niet oprecht.

Ik heb op zich niet zo'n probleem met het idee van een soort van uitverkiezing. Ik heb echter wel moeite met mensen die bij die uitverkiezing beginnen. Als je dan het onderscheid maakt tussen Gods verborgen en Gods geopenbaarde wil dan moet je dat ook ter harte nemen. Gods geopenbaarde wil is dat Hij niet wil dat er iemand verloren gaat. Hij wil dat alle mensen behouden worden. Dat staat gewoon letterlijk in de bijbel. Tegelijkertijd weten we dat niet iedereen behouden wordt. De uitverkiezing speelt daar blijkbaar op de één of andere manier een rol in. Hoe dat echter precies zit is voor ons grotendeels verborgen.

M.i. moet je dan ook uitgaan van dat wat wel duidelijk is (nl. dat God alle mensen wil redden) en van daaruit over zaken als de uitverkiezing moet gaan denken. Op basis van zaken die ons verstand te boven gaan bijbelse uitspraken (die uitermate helder zijn) aanpassen lijkt me niet de juiste weg. Natuurlijk los je daar alle vragen niet mee op, maar het gaat er wel om wat je uitgangspunt is.

Klaas

[jas]

Hierbij een reformatorisch antwoord: Dordtsche Leerregelen VI:

De DL hebben mij nooit kunnen overtuigen
Ook zij draaien om de hete brij heen. De DL stellen dus dat wat God ook doet, ook als dat betekent dat mensen verloren gaan, het rechtvaardig is. En daar heb ik geen enkele moeite mee. Het gaat me er absoluut niet om God van onrechtvaardigheid te betichten.

Ik heb kritiek op menselijke kronkels waarbij we wel zeggen dat we een ieder moeten oproepen tot geloof tot behoud maar dat dat eigenlijk voor een deel niet mogelijk is. Dat is domweg pure misleiding. Als ik tegen jou zeg dat je, als je mij een mailtje stuurt, ik jou 100euro geef maar weet dat jij geen mailtje kunt sturen of dat ik die 100 euro helemaal niet voor jou heb klaarliggen dan ben ik niet oprecht.

Het punt is, dat ik nooit een mailtje naar je heb kunnen sturen omdat ik je emailadres niet heb. Ik heb het niet eerst gehad en later kwijtgeraakt, want dan zou het mn eigen schuld zijn. Jouw aanbod is in dit voorbeeld dus inderdaad vals. Zo is het met de zaligheid wel. Ik had het eerst niet nodig om met God verzoend te worden. Ik heb het echter verknald in het paradijs. God blijft nu echter van mij eisen dat ik Zijn Wet volbreng, of zelf, of door een Ander. Dat Hij sommigen een Middel geeft om tot bekering te komen en anderen niet, ontslaat dus degenen die dat Middel niet hebben, niet van de eis van God dat ze zich toch moeten bekeren.
Je ziet, een wezenlijk verschil met jouw 100 euro.
Klaas[/quote]

[Frans]

Hierbij een reformatorisch antwoord: Dordtsche Leerregelen VI:

De DL hebben mij nooit kunnen overtuigen
Ook zij draaien om de hete brij heen. De DL stellen dus dat wat God ook doet, ook als dat betekent dat mensen verloren gaan, het rechtvaardig is. En daar heb ik geen enkele moeite mee. Het gaat me er absoluut niet om God van onrechtvaardigheid te betichten.

Ik heb kritiek op menselijke kronkels waarbij we wel zeggen dat we een ieder moeten oproepen tot geloof tot behoud maar dat dat eigenlijk voor een deel niet mogelijk is. Dat is domweg pure misleiding. Als ik tegen jou zeg dat je, als je mij een mailtje stuurt, ik jou 100euro geef maar weet dat jij geen mailtje kunt sturen of dat ik die 100 euro helemaal niet voor jou heb klaarliggen dan ben ik niet oprecht.

Het punt is, dat ik nooit een mailtje naar je heb kunnen sturen omdat ik je emailadres niet heb. Ik heb het niet eerst gehad en later kwijtgeraakt, want dan zou het mn eigen schuld zijn. Jouw aanbod is in dit voorbeeld dus inderdaad vals. Zo is het met de zaligheid wel. Ik had het eerst niet nodig om met God verzoend te worden. Ik heb het echter verknald in het paradijs. God blijft nu echter van mij eisen dat ik Zijn Wet volbreng, of zelf, of door een Ander. Dat Hij sommigen een Middel geeft om tot bekering te komen en anderen niet, ontslaat dus degenen die dat Middel niet hebben, niet van de eis van God dat ze zich toch moeten bekeren.
Je ziet, een wezenlijk verschil met jouw 100 euro.
Klaas

[/quote]


sorry maar je moet wel erg slim zijn om te geloven, want ik snap er geen biet van! (van de uitverkiezing dan heh.)
God roept jou, en als je daaraan gehoor geeft zal Hij je nooit afwijzen.
zo zie ik het.
Geef je daar tot het einde van je leven geen antwoordt op, dan ben je niet uitverkoren, Neem je zijn genade aan, dan ben je behouden!
God zal je als je om een brood vraagt toch geen steen geven!

[Aragorn]

Als je God als een almachtig God ziet maakt dat wel degelijk uit. Want als er al besloten is dat ik niet zalig wordt kan ik al het mogelijke gaan doen, maar dat gaat dus niet werken. (Integendeel tot wanneer die brandweerman iets wil)

Of je God wel of niet als almachtig ziet, doet er helemaal niks toe. Je weet gewoon niet wat God besloten heeft en daar mag je je ook helemaal niet in verdiepen. Je hebt te maken met wat Hij in Zijn Woord aan jou laat weten. Die opdracht is duidelijk, nl. dat je je moet bekeren. En daar moet je het mee doen.

Ik ben het hier opzich wel mee eens (dat de opdracht duidelijk is en je het daarmee moet doen). Alleen als je er dan toch over gaat filosoferen (wat ik best interessant vind), moet het natuurlijk wel kloppen en daar proberen we hier nu een beetje achter te komen.

Verder vind ik het bijzonder vervelend voor je als je er niet tegen kunt wanneer ik jouw statements kritisch bevraag, maar dat heeft niets met jennen te maken. Dat is nu eenmaal discussie en als je daar niet mee uit de voeten kunt zou ik je aanraden ook je theorieen niet te spuien.

En ja, ik weet dat wat ik zeg niet helemaal reformatorisch is, maar ik heb ook nooit gezegd dat ik het voor 100% met de reformatorische leer eens ben.

[HereIam]

Ja, God wil dat allen, de gehele wereld, tot behoudenis en erkentennis der waarheid komen!
Zowel in OT als NT is dat heel duidelijk.

Gods Woord laat zien dat Jezus voor een ieder de dood gesmaakt heeft en er verzoening is voor de gehele wereld. Als God wilde dat niet iedereen behouden kon worden, was Jezus alleen gestorven voor een select gezelschap. De Bijbel laat zien dat dit niet zo is (ook al zijn er mensen die de Bijbel geweld aan doen, en ons willen doen geloven dat Hij wel voor een select gezelschap gestorven is).
Er is sprake van een totale overwinning aan het kruis. Satan heeft verloren en heeft in principe op niemand recht, tenzij de mens niet tot geloof en bekering komt, om zijn zonden te laten verzoenen.

De 'uitverkiezing' leert niet in de Bijbel dat er een selectie is tussen wel behoudenen en niet behoudenen. Deze selectie is er wel, maar dan op grond van geloof in de Zoon van God.
Uitverkiezing is geen selectie, maar electie. Veelal gaat het in de Bijbel om een electie tot een bepaald doel, bijv. de grote daden van God te verkondigen, of gelijk aan Hem te zijn.
Daarnaast lees ik ook over een verkiezing, welke geschied in Jezus Christus, voor de grondlegging van de wereld. Een ieder die in Jezus gelooft is uitverkoren (zie Ef.1:4).

Nergens staat er in de Bijbel , dat je bent uitverkoren om verloren te gaan.
Nergens staat er in de Bijbel, dat "de uitverkiezing" een struikelblok kan zijn voor behoud.
Nergerns staat er in de Bijbel dat God zegt: Ik hoef je niet, wat je bent niet uitverkoren.

Kijk naar het karakter en de omgang van Jezus. Dan weet je dat Hij vol liefde, iedereen wil aanraken! Niemand uitgezonderd!
Daarom zegt Gods Woord ook vol overtuiging, dat wie tot Hem komt, in geen geval uitgeworpen zal worden! Wie op Hem vertrouwt, zal niet beschaamd uitkomen.

Luister naar het evangelie van Jezus Christus! Niet naar de dwaalleraren, die maken dat je alleen maar gaat twijfelen. Het geloof is uit het horen. Maar dan moet je wel echt het evangelie horen (welke is een Blijde Boodschap). Het horen van twijfel en dwaalleer, bewerktstelligt geen geloof in Jezus. De Heilige Geest is daar niet in, die het gelooft bewerkt. [/b]

[Klaas]

Jas,

Allereerst ga je niet op de hoofdzaak in. Jij zegt, op basis van een leer die we niet kunnen bevatten: God wil niet dat alle mensen behouden worden. Dat gaat echter lijnrecht in tegen dat wat de bijbel letterlijk leert. M.i. is dat dan ook de omgekeerde wereld. Ga uit van wat duidelijk is en interpreteer in dat licht de overige gegevens.

Het punt is, dat ik nooit een mailtje naar je heb kunnen sturen omdat ik je emailadres niet heb. Ik heb het niet eerst gehad en later kwijtgeraakt, want dan zou het mn eigen schuld zijn. Jouw aanbod is in dit voorbeeld dus inderdaad vals.

Stel nou dat je m'n mail-adres wel had maar het bent kwijtgeraakt. Ik wil jou echter graag die €100,- geven en dus hebben we een probleem. Stel dat ik in zo'n geval (b.v. via dit forum) zou zeggen: "Ik weet dat je m'n mail-adres kwijt bent, maar je moet me gewoon even mailen, dan krijg je die €100,-" Is dat dan een eerlijke reactie? Uiteraard is het je eigen schuld dat je de mogelijkheid om in het bezit te komen van die €100,- bent kwijtgeraakt, maar het gaat erom dat ik initiatief ontplooi juist omdat ik weet dat je m'n mail-adres kwijt bent. Het gaat dus om de beoordeling van dat initiatief. Als ik zou zeggen: "Ik heb gemerkt dat er meer mensen zijn die mijn mail-adres zijn kwijtgeraakt en ik heb besloten een beperkt aantal mensen m'n mail-adres nogmaals te geven" dan is daar op zich niets onrechtvaardigs aan (je kunt je hooguit afvragen waarom ik plots zo knieperig ben, maar that's it.) Ook als ik zou zeggen: "Laat even via dit forum weten of je nog belangstelling hebt, dan kies ik uit de reacties een aantal mensen die m'n mail-adres krijgen" dan is er nog niets onrechtvaardigs aan de hand. Probleem is echter dat ik, als ik de analogie doortrekt, zou moeten zeggen: "Jongens, ik weet dat jullie m'n adres kwijt zijn. Meldt je even via dit forum dan krijg je m'n mail-adres, want ik wil niet dat iemand die €100,- misloopt". Is zo'n oproep eerlijk als ik een verborgen agenda heb en helemaal niet wil dat iedereen die €100,- krijgt? Nogmaals, het feit dat niet iedereen die €100,- krijgt is in eerste instantie eigen schuld dikke bult, maar de vraag is of de oplossing die ik aanbiedt en de manier waarop ik dat doe oprecht is.

Dat Hij sommigen een Middel geeft om tot bekering te komen en anderen niet, ontslaat dus degenen die dat Middel niet hebben, niet van de eis van God dat ze zich toch moeten bekeren.

Maar je kunt dan niet tegelijkertijd zeggen: komt allen tot Mij, ik wil niet dat er iemand verloren gaat etc.

Je ziet, een wezenlijk verschil met jouw 100 euro.

Niet echt dus

Klaas

[jas]

Jas,

Allereerst ga je niet op de hoofdzaak in. Jij zegt, op basis van een leer die we niet kunnen bevatten: God wil niet dat alle mensen behouden worden. Dat gaat echter lijnrecht in tegen dat wat de bijbel letterlijk leert. M.i. is dat dan ook de omgekeerde wereld. Ga uit van wat duidelijk is en interpreteer in dat licht de overige gegevens.

Het punt is, dat ik nooit een mailtje naar je heb kunnen sturen omdat ik je emailadres niet heb. Ik heb het niet eerst gehad en later kwijtgeraakt, want dan zou het mn eigen schuld zijn. Jouw aanbod is in dit voorbeeld dus inderdaad vals.

Stel nou dat je m'n mail-adres wel had maar het bent kwijtgeraakt. Ik wil jou echter graag die €100,- geven en dus hebben we een probleem. Stel dat ik in zo'n geval (b.v. via dit forum) zou zeggen: "Ik weet dat je m'n mail-adres kwijt bent, maar je moet me gewoon even mailen, dan krijg je die €100,-" Is dat dan een eerlijke reactie? Uiteraard is het je eigen schuld dat je de mogelijkheid om in het bezit te komen van die €100,- bent kwijtgeraakt, maar het gaat erom dat ik initiatief ontplooi juist omdat ik weet dat je m'n mail-adres kwijt bent. Het gaat dus om de beoordeling van dat initiatief. Als ik zou zeggen: "Ik heb gemerkt dat er meer mensen zijn die mijn mail-adres zijn kwijtgeraakt en ik heb besloten een beperkt aantal mensen m'n mail-adres nogmaals te geven" dan is daar op zich niets onrechtvaardigs aan (je kunt je hooguit afvragen waarom ik plots zo knieperig ben, maar that's it.) Ook als ik zou zeggen: "Laat even via dit forum weten of je nog belangstelling hebt, dan kies ik uit de reacties een aantal mensen die m'n mail-adres krijgen" dan is er nog niets onrechtvaardigs aan de hand. Probleem is echter dat ik, als ik de analogie doortrekt, zou moeten zeggen: "Jongens, ik weet dat jullie m'n adres kwijt zijn. Meldt je even via dit forum dan krijg je m'n mail-adres, want ik wil niet dat iemand die €100,- misloopt". Is zo'n oproep eerlijk als ik een verborgen agenda heb en helemaal niet wil dat iedereen die €100,- krijgt? Nogmaals, het feit dat niet iedereen die €100,- krijgt is in eerste instantie eigen schuld dikke bult, maar de vraag is of de oplossing die ik aanbiedt en de manier waarop ik dat doe oprecht is.

Dat Hij sommigen een Middel geeft om tot bekering te komen en anderen niet, ontslaat dus degenen die dat Middel niet hebben, niet van de eis van God dat ze zich toch moeten bekeren.

Maar je kunt dan niet tegelijkertijd zeggen: komt allen tot Mij, ik wil niet dat er iemand verloren gaat etc.

Je ziet, een wezenlijk verschil met jouw 100 euro.

Niet echt dus

Klaas

Ik ga niet mee in al dit geredeneer over de verborgenheden Gods. Dezelfde Dordtse leerregels en ook de Geloofsbelijdenis waarschuwen ons er voor dit soort dingen niet "curieuselijk" te onderzoeken. Jij bent degene die God van onrecht beschuldigt, omdat je die leer niet accepteren. Paulus veegt al je argumenten van tafel in Rom. 9:20. "Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengene, die het gemaakt heeft, zeggen: Waaropm hebt gij mij alzo gemaakt?". Maar je hebt zeker met Paulus ook niet veel op? Ach, hij zegt aan het eind van dit zelfde hoofdstuk: "Gelijk geschreven is: Ziet, Ik leg in Sion een steen des aanstoots, en een rots der ergernis." Als een mens tot God bekeerd is Klaas, dan komt het niet in hem op om dit soort dingen te bedenken. Toets jezelf liever of je dit kunt zeggen: "Heere, of ik uitverkoren ben, dat weet ik niet. Maar dit weet ik: dat ik U liefheb". Ik denk dat dat de kern is.

[Klaas]

Jas:

Ik ga niet mee in al dit geredeneer over de verborgenheden Gods.

Huh? Jij bent degene die op basis van de verborgenheden Gods bepaalde bijbelteksten bijschaaft. Ik niet.

Jas:

Jij bent degene die God van onrecht beschuldigt, omdat je die leer niet accepteren.

Ik beschuldig God helemaal niet van onrecht. Ik zeg enkel dat de leer zoals jij die verwoordt God tot een leugenaar maakt.

Jas:

Paulus veegt al je argumenten van tafel in Rom. 9:20. "Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengene, die het gemaakt heeft, zeggen: Waaropm hebt gij mij alzo gemaakt?"

Mijn kritiek is op mensen en op menselijke verzinsels gericht en niet op God.

Jas:

Maar je hebt zeker met Paulus ook niet veel op? Ach, hij zegt aan het eind van dit zelfde hoofdstuk: "Gelijk geschreven is: Ziet, Ik leg in Sion een steen des aanstoots, en een rots der ergernis." Als een mens tot God bekeerd is Klaas, dan komt het niet in hem op om dit soort dingen te bedenken. Toets jezelf liever of je dit kunt zeggen: "Heere, of ik uitverkoren ben, dat weet ik niet. Maar dit weet ik: dat ik U liefheb". Ik denk dat dat de kern is.

Misschien kun je dit soort beschuldigingen beter voor je houden. Jij weet niets van mijn geestelijke toestand, mijn ideeën over Paulus of wat dan ook. Dat dat laatste de kern is is zeker waar, maar de insinuatie dat ik daar geen deel aan zou hebben is stuitend.

Klaas

[Aragorn]

Ik ga niet mee in al dit geredeneer over de verborgenheden Gods. Dezelfde Dordtse leerregels en ook de Geloofsbelijdenis waarschuwen ons er voor dit soort dingen niet "curieuselijk" te onderzoeken.

Haha, de DL doen toch evengoed een poging om het te begrijpen en uit te leggen? Dus waarom zouden onze pogingen dan minder legitiem zijn?

Beperk je tot de opdracht, of probeer er op een eerlijke manier over te discussieren, maar eerst een leer aanvaarden en vervolgens tegen mensen die het daar niet mee eens zeggen dat ze het niet curieuselijk mogen onderzoeken komt ietwat ongeloofwaardig over.

[alex leusink]

Volgens mij hoeven we helemaal niet te praten hoe God mensen uitverkoos, dat is verboden terrein. Hij is God en tegenover ons niets verplicht, Hij heeft een vrijmacht die wij in ons westers-rechts denken niet kunnen billijken, maar die puur Goddelijk is, en wij hoeven dus niet te oordelen dat de selectie die God maakte billijk is of niet, het is in ieder geval wel onverdiend!

[Aragorn]

Waar ik problemen mee heb is dat mensen vaak zeggen dat je je er niet mee bezig mag houden, maar ondertussen zelf ook een theorie erover hebben die dan weer niet kritisch bevraagd of curieuselijk onderzocht mag worden.

[alex leusink]

Helaas, voor je, maar de Bijbel staat er vol mee.

Denk bijvoorbeeld aan het voorbeeld van de pottebakker, die vrij is om het ene vat ter ere te maken en het andere ten onere, dat is dus de vrijmacht van God.