Wil God dat alle mensen behouden worden?

[Rene Z]

Ik denk dat God alle mensen wil behouden, mits ze het geloof aannemen en Jezus aanvaarden als hun redder.

Groet Rene

[Aragorn]

Ah, God roept ons dus op tot geloof, maar Hij wil eigenlijk helemaal niet dat we gaan geloven. Mensen die niet geloven zijn dus niet ongehoorzaam maar volgen Gods wil.

Juist.

Klaas

PS Rom.13:19???

Nee een fatale vergissing. Want wij weten niet wat Gods besluit over ons is. Dus de leer van der verkiezing ontslaat de mens in het geheel niet van zn verantwoording. Denk niet dat je de eerste bent met dit argument Klaas, het is al honderden jaren geleden door Paulus zelf weerlegd in rom. 9.

Dus het lijkt alleen maar of we een keuze hebben omdat we niet weten wat er voor ons besloten is..

[Klaas]

Nee een fatale vergissing. Want wij weten niet wat Gods besluit over ons is.

Dus God roept mensen waarvan Hij niet wil dat ze in Hem geloven toch op tot geloof? Dan is God toch minder oprecht dan ik altijd gedacht heb...

Dus de leer van der verkiezing ontslaat de mens in het geheel niet van zn verantwoording.

Ik zou het graag geloven, maar in de uitverkiezingsleer die ik ken is er slechts sprake van een schijnverantwoordelijkheid.

Denk niet dat je de eerste bent met dit argument Klaas, het is al honderden jaren geleden door Paulus zelf weerlegd in rom. 9.

Kun je iets specifieker zijn want ik zie niet hoe dat hoofdstuk mijn stellinname weerlegd...

Klaas

[Marnix]

Ik denk dat God alle mensen wil behouden, mits ze het geloof aannemen en Jezus aanvaarden als hun redder.

Groet Rene

Dat zegt toch niks over wil???????

Dat zou zijn wanneer er een man ligt te verdrinken, jij een reddingsboei naar hem toegooit en iemand aan je vraagt: Wil je dat ie gered wordt? Das al een vreemde vraag want waarom gooi je die boei dan toe. Het zou echter nog gekker worden als je vervolgens antwoord met: Ja, mits hij die boei vastpakt.

Dat zegt toch niks over of je wilt dat ie gered wordt maar of ie ook daadwerkelijk gered wordt. Daar zit een verschil tussen, misschien bij God ook?

[Gershwin]

Zinvol, zo'n discussie. Ik zeg: ja. Even bijbel lezen.

3. (...) God, onzen Zaligmaker;
4. Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.

Redelijk eenduidig.

Kunnen jullie gelijk mijn onderschrift (waaraan op de 1e pag. van deze discussie gerefereerd werd) zien.

[waarnemer]

Er zijn op dit moment dus twee meningen. De eerste: ondanks dat wij het niet begrijpen geloven wij dat God wil dat alle mensen behouden worden.
De tweede: God wil dat niet, alleen een klein deel van de mensheid die ons niet bekend is.
Aan de tweede groep wil ik vragen: hoe lezen zij 1 Tim. 2:4 en 1 Joh. 2:2?

[jas]

Ah, God roept ons dus op tot geloof, maar Hij wil eigenlijk helemaal niet dat we gaan geloven. Mensen die niet geloven zijn dus niet ongehoorzaam maar volgen Gods wil.

Juist.

Klaas

PS Rom.13:19???

Nee een fatale vergissing. Want wij weten niet wat Gods besluit over ons is. Dus de leer van der verkiezing ontslaat de mens in het geheel niet van zn verantwoording. Denk niet dat je de eerste bent met dit argument Klaas, het is al honderden jaren geleden door Paulus zelf weerlegd in rom. 9.

Dus het lijkt alleen maar of we een keuze hebben omdat we niet weten wat er voor ons besloten is..

Nee, we hebben sowieso die keuze. Zelfs al zouden we weten dat God besloten had dat we niet zalig zouden worden. Voorbeeld: Ik zit in een brandend huis. Beneden staat de brandweer met een vangnet. Een brandweerman roept naar me: "je moet springen" Maar tegen zijn collega naast hem zegt hij: "ik heb besloten dat ik niet wil dat hij springt." Ik kijk achter me, zie de vlammen om zich heen grijpen, het vuur komt steeds nader, ik voel de hitte van de schroeiende dood reeds om me heen. Beneden staat de brandweer met een vangnet die misschien wel of misschien niet wil dat ik daar in spring. Wat denk je, moet ik me daar wat van aantrekken? Wat doe ik dus? Juist, ik spring. En zo is het met de uitverkiezing ook. Wat God dan ook over ons besloten heeft, dat is misschien oneerbiedig gezegd, niet onze zorg. Onze zorg is te doen wat God ons bevolen heeft en dat is geloven in Jezus Christus.

[Aragorn]

Dit gaat natuurlijk nergens over, jas. Als God iets besluit gebeurt het ook (besluiten is nu dus wel iets anders dan willen), en als brandweerman iets wil niet.

Dus als je God de rol van die brandweerman aan wilt meten zeg je dus dat God ook maar een mede-actor is, zonder beslissende rol. Prima, maar dan gaat de rest van de redenering van mensen die het oneens zijn met de topicstelling niet op.

[André]

Mattheus 18

Het verloren schaap

12 Wat dunkt u? Indien een mens in het bezit is gekomen van honderd schapen en één ervan raakt verdwaald, zal hij dan niet de negenennegentig op de bergen laten en heengaan om het dwalende te zoeken? 13 En gebeurt het, dat hij het vindt, voorwaar, Ik zeg u, dat hij zich over dat ene meer verblijdt dan over de negenennegentig, die niet verdwaald waren. 14 Zó bestaat bij uw Vader, die in de hemelen is, de wil niet, dat één dezer kleinen verloren gaat.

[jas]

Dit gaat natuurlijk nergens over, jas. Als God iets besluit gebeurt het ook (besluiten is nu dus wel iets anders dan willen), en als brandweerman iets wil niet.

Dus als je God de rol van die brandweerman aan wilt meten zeg je dus dat God ook maar een mede-actor is, zonder beslissende rol. Prima, maar dan gaat de rest van de redenering van mensen die het oneens zijn met de topicstelling niet op.

Jij wilt dingen blijkbaar niet begrijpen hè? Of heb je echt het zwarte garen niet uitgevonden? De strekking van mijn verhaal was dat het voor ons in de uitvoering van onze opdracht niet uitmaakt wat God over ons heeft besloten. Niet meer en niet minder. Het komt juist door ons geredeneer dat we geen bal meer begrijpen van de leer van de uitverkiezing, terwijl het toch een heerlijke leer is. Maar weet je waarom we in onze verdorvenheid de uitverkiezing zo graag uitleggen zoals jij dat nu doet? Omdat we dan het argument van "dan hebben we geen verantwoording" kunnen gebruiken. Het is typisch een argument van de oude mens, met een droefheid naar de wereld, om er lekker op los te kunnen leven. Vertel me eens hoe jij het ziet, in plaats van dat je alleen maar kritiek op anderen hebt. Wat is jouw mening eigenlijk hierover? Daar ben ik nou wel eens benieuwd naar.

[Optimatus]

Zeg Jas, een beetje respect voor je discussiepartners zou je sieren!

[Aragorn]

Dit gaat natuurlijk nergens over, jas. Als God iets besluit gebeurt het ook (besluiten is nu dus wel iets anders dan willen), en als brandweerman iets wil niet.

Dus als je God de rol van die brandweerman aan wilt meten zeg je dus dat God ook maar een mede-actor is, zonder beslissende rol. Prima, maar dan gaat de rest van de redenering van mensen die het oneens zijn met de topicstelling niet op.

Jij wilt dingen blijkbaar niet begrijpen hè? Of heb je echt het zwarte garen niet uitgevonden? De strekking van mijn verhaal was dat het voor ons in de uitvoering van onze opdracht niet uitmaakt wat God over ons heeft besloten.

Als je God als een almachtig God ziet maakt dat wel degelijk uit. Want als er al besloten is dat ik niet zalig wordt kan ik al het mogelijke gaan doen, maar dat gaat dus niet werken. (Integendeel tot wanneer die brandweerman iets wil)

Niet meer en niet minder. Het komt juist door ons geredeneer dat we geen bal meer begrijpen van de leer van de uitverkiezing, terwijl het toch een heerlijke leer is. Maar weet je waarom we in onze verdorvenheid de uitverkiezing zo graag uitleggen zoals jij dat nu doet? Omdat we dan het argument van "dan hebben we geen verantwoording" kunnen gebruiken. Het is typisch een argument van de oude mens, met een droefheid naar de wereld, om er lekker op los te kunnen leven. Vertel me eens hoe jij het ziet, in plaats van dat je alleen maar kritiek op anderen hebt. Wat is jouw mening eigenlijk hierover? Daar ben ik nou wel eens benieuwd naar.

Tsja, ik geloof dat mijn mening hierover al minimaal 5 keer op het forum staat omdat het een steeds terugkerende discussie is, dus dan moet je even een paar uitverkiezingstopics nalezen. Heb even geen zin om mezelf te gaan herhalen. In ieder geval deel ik de mening van Marnix en Klaas hierin.

Overigens zeg ik niet dat ik in dit geval de waarheid in pacht heb, daarom ben ik ook niet zo heel erg gek op uitgebreide theorieen erover. Maar als die wel tentoongespreid worden ga ik die natuurlijk wel bevragen, de Socratische methode zegmaar.

[Optimatus]

Ik had het niet beter kunnen verwoorden, Aragorn, zoon van Arathorn.

[jas]

Zeg Jas, een beetje respect voor je discussiepartners zou je sieren!

Ik heb respect. Maar respect moet je soms verdienen hè.

[Optimatus]

Zeg Jas, een beetje respect voor je discussiepartners zou je sieren!

Ik heb respect. Maar respect moet je soms verdienen hè.

Een weinig heldhaftige instelling. Het moet altijd maar van een ander komen, zelf wil je zeker niet de eerste stap zetten? Typisch...