interview prof. dr. Van de Beek RD 16 sept.

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 21 sep 2004 21:56

wh schreef:Maar Hij wil wel met orde en stichting gediend worden, en daarin zijn tradities meestal alleen maar goed.


Waar staat dat ook alweer in de bijbel?

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 21 sep 2004 21:57

Oja, en wat bedoel je precies met stichting?

Gebruikersavatar
cire
Sergeant
Sergeant
Berichten: 388
Lid geworden op: 20 jun 2003 21:37
Locatie: Leiden

Berichtdoor cire » 21 sep 2004 22:44

Gershwin schreef: Mijn belangrijkste bezwaar tegen V.d.Beek is, dat hij 'aantrekkelijk zijn voor Christus' en 'aantrekkelijk zijn voor de wereld' tegenover elkaar zet, terwijl die i.m.o. in elkaars verlengde staan.

<knip>


Volgens mij zet Vd Beek het niet per definitie tegenover elkaar. Bovendien vind ik jouw wel wat optimistisch om het in het verlengde te zien.

vd Beek in Wapenveld schreef: Als de kerk de bruid van Christus is, zal ze allereerst voor Hem aantrekkelijk moeten zijn. Of we voor de wereld ook aantrekkelijk zijn, is niet ter zake. Op de grote dag is alleen zijn mening, zijn oordeel van belang. Als dat strookt met dat van anderen, dan is dat meegenomen. Als het er niet mee strookt, dan is dat jammer voor de anderen, maar we zijn zijn bruid.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 22 sep 2004 02:54

Cire, uiteindelijk is geloven toch aantrekkelijk? Soms zien anderen het niet zo of lijkt het op korte termijn niet zo voor je, maar als ik Gods beloften lees kan ik er toch niets anders van maken.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Riska

Berichtdoor Riska » 22 sep 2004 06:27

Marnix schreef:Cire, uiteindelijk is geloven toch aantrekkelijk? Soms zien anderen het niet zo of lijkt het op korte termijn niet zo voor je, maar als ik Gods beloften lees kan ik er toch niets anders van maken.


Dat kun jij wel vinden, maar de mensen 'in de wereld' niet...
En wat v.d.Beek bedoelt te zeggen is, dat het ook niet belangrijk is of de ongelovige het aantrekkelijk vindt. Het gaat om onze relatie met God.
Wij hebben dan wel de opdracht om zo te leven dat de ander kan zien dat wij gelovig zijn - in de hoop dat het hem of haar tot nadenken stemt en hij of zij misschien wel tot geloof komt - maar het gaat er in de allereerste plaats om dat wij tot Hem in de rechte verhouding staan.
Dat is geen tegenstelling, hooguit een aanvulling.

Riska

Gebruikersavatar
@mic
Majoor
Majoor
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2003 14:07
Locatie: Krabbendijke/ Delft
Contacteer:

Berichtdoor @mic » 22 sep 2004 09:20

Dat kun jij wel vinden, maar de mensen 'in de wereld' niet...
Dat betekent dat wij iets recht te zetten hebben. Als ik dabar doe of zo heb ik vaak half het gevoel dat ik een demonstratie "wij zijn ook normaal en kunnen ook lachen" aan het neerzetten ben omdat mensen met zulke enorme vooroordelen zitten. Om dan te gaan zeggen "de mensen moeten maar de kerk in wandelen om te zien dat dat niet klopt" lijkt me niet echt terecht, volgens mij was de opdracht juists om naar buiten te gaan en de mensen bij wijze van spreke de kerk in te slepen.
Afbeelding
@mic: amic.filternet.nl

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 22 sep 2004 15:25

Heel terecht, @mic.

Cire: ok, hij zegt niet dat ze tegenover elkaar staan, maar speelt ze wel degelijk tegen elkaar uit. PS komt dat citaat rechtstreeks uit Wapenveld?
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
cire
Sergeant
Sergeant
Berichten: 388
Lid geworden op: 20 jun 2003 21:37
Locatie: Leiden

Berichtdoor cire » 22 sep 2004 20:57

Marnix schreef:Cire, uiteindelijk is geloven toch aantrekkelijk? Soms zien anderen het niet zo of lijkt het op korte termijn niet zo voor je, maar als ik Gods beloften lees kan ik er toch niets anders van maken.



Ik denk dat voor veel mensen 'geloven' niet aantrekkelijk is.

En dan bedoel ik nog niet eens dat mensen een bepaald (verkeerd?) beeld hebben bij de christelijke bevolkingsgroepen in onze samenleving.

Alleen al het feit dat 'geloof' impliceert dat er iets buiten onze materiele werkelijkheid is, is iets waar veel mensen niet op zitten te wachten. De meeste mensen verwachten het heil van wetenschap en techniek en zijn niet op zoek naar God. Ik herken mij daar wel in :? .

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 22 sep 2004 21:03

cire schreef:Alleen al het feit dat 'geloof' impliceert dat er iets buiten onze materiele werkelijkheid is, is iets waar veel mensen niet op zitten te wachten. De meeste mensen verwachten het heil van wetenschap en techniek en zijn niet op zoek naar God. Ik herken mij daar wel in :? .


Nah, volgens mij is dat wel een beetje gedateerd hoor. Ik krijg de indruk dat veel mensen daar tegenwoordig ook niet meer zo in vertrouwen en meer openstaan voor niet-materiele zaken dan, zeg, 20 jaar geleden.

Gebruikersavatar
cire
Sergeant
Sergeant
Berichten: 388
Lid geworden op: 20 jun 2003 21:37
Locatie: Leiden

Berichtdoor cire » 22 sep 2004 21:17

Gershwin schreef:Heel terecht, @mic.

Cire: ok, hij zegt niet dat ze tegenover elkaar staan, maar speelt ze wel degelijk tegen elkaar uit. PS komt dat citaat rechtstreeks uit Wapenveld?



Ik denk niet dat het over 'tegen elkaar uitspelen' gaat. Het gaat om de fundamentele keuze voor wie de kerk aantrekkelijk moet zijn. Wat is de norm?

En het lijkt erop dat voor ons mensen een leven voor Gods aangezicht niet het meest vanzelfsprekende is. Een rein en opofferingsgezind leven is in ieder geval niet iets dat ik wel even doe en ik heb de indruk dat het voor meer mensen geldt.

Wat mij betreft is het geen doel op zichzelf om aan de wereld te laten zien hoe leuk het is om christen te zijn. Christen zijn betekend strijd. In de eerste plaats met jezelf.
Het lijkt me belangrijker dat christenen elkaar en anderen helpen in moeilijke periodes in het leven en in die zin aantrekkelijk zijn.

@mic: Ik wil daarmee niet jouw Dabar werk onderuit halen. Natuurlijk is het belangrijk dat het mensen er met plezier komen. Maar het doel lijkt me niet in de eerste plaats om te laten zien dat je met christenen ook wel lol kunt hebben.


Gershwin: Inderdaad, het citaat komt uit een real-life papieren versie van Wapenveld.

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 23 sep 2004 11:23

Doel op zich om aan de wereld te laten zien hoe leuk we zijn? Nee, natuurlijk niet. Het 'wannabe-popular'-christendom is nog kanslozer dan de verstarde traditie. Maar kerken kunnen ook spontaan met de cultuur meegaan (dan doel ik vooral op muziek etc.), en dat is typisch iets voor evangelischen. Bij protestanten is dat meestal een krampachtige poging de jeugd in de kerk te houden door een gitaar voorin te zetten en een opwekkingslied dat al 30 jaar uit de mode is te laten zingen; inderdaad, dat werkt net zo min. Het is volgens mij dat evangelicalisme waar v.d.Beek tegen ageert.

Mijn mening: eigentijds moet je zijn, niet doen. Dat tekent m.i. direct de reden waarom een deel van het protestantisme wel tot de ondergang gedoemd is: het is per definitie conservatief (en heeft relatief kleine overlevingskansen). En een conservatieve houding is heel snel een uitsterfconstructie...

Valt nog veel over te zeggen, ik ben nu niet genuanceerd ofzo, maar punt is duidelijk.
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 23 sep 2004 13:30

Gershwin schreef:Mijn mening: eigentijds moet je zijn, niet doen.


En dat is denk ik een heel erg belangrijk punt! :)

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 24 sep 2004 00:24

Aragorn schreef:
Gershwin schreef:Mijn mening: eigentijds moet je zijn, niet doen.


En dat is denk ik een heel erg belangrijk punt! :)


Ik ben echt zo blij dat je het met me eens bent :mrgreen:
Hoe zouden vernieuwingen in jouw HHOGGiN dan uitpakken? :)
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

HereIam
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 jan 2004 12:09

Berichtdoor HereIam » 24 sep 2004 01:04

Ik keek even op de site van het ND, en ik zag dat er bij de ingezonden stukken veel commentaar gekomen is op dit artikel.

Ik vond dit artikel van Rene van Loon, zelf één van de betere.


Kerk moet Christus volgen in zoeken zondaars
1 september 2004


'Een aantrekkelijke kerk - maar voor wie?' Dat was de prikkelende kop boven een artikel van dr. A. van de Beek in de bijlage ZoZ van afgelopen zaterdag. Op uitnodiging van de redactie geven twee auteurs een reactie. Vandaag: Rene van Loon, hervormd missionair predikant in Capelle aan den IJssel en bestuurslid van de Evangelische Alliantie. In de krant van gisteren stond de bijdrage van Peter van de Kamp, die vorig jaar promoveerde op Hart voor de stad, een studie naar kansen voor kerkzijn in een stedelijke samenleving.

door René van Loon

Wat zou de kerk, als bruid van Christus, anders willen dan aantrekkelijk zijn voor haar bruidegom? Wat zouden wij als christenen anders verlangen, dan leven in verbondenheid met de Heiland, en gaan in Zijn voetspoor? Die inzet van dr. A. van de Beek is perfect. Daarom voel ik mij zeer met hem verbonden. De kerk heeft alleen toekomst als zij haar weg gaat in diepe afhankelijkheid van de Here en in volkomen, compromisloze gehoorzaamheid aan Hem, trouw aan de Bijbel, verbonden met de traditie en de wereldwijde kerk.

Juist omdat ik deze intentie van Van de Beek volkomen deel, raakt het mij diep dat hij vervolgens conclusies trekt, die ik onmogelijk met de bijbelse boodschap kan verenigen. Feitelijk komt het hierop neer: probeer geen bruggen te slaan naar onze cultuur, want daarmee verraad je Jezus Christus.

Liefde voor zondaren
Om maar met de deur in huis te vallen: een kerk die zich zo opstelt, is naar mijn stellige overtuiging geen christelijke kerk meer. Zij heeft volstrekt vergeten waar het Jezus Christus om te doen is geweest. Immers: 'Om haar als bruid te werven kwam Hij ten hemel af. Hij was 't, die door Zijn sterven aan haar het leven gaf.' Jezus Christus kwam uit de hoge, heilige hemel, waar geen zonde is, waar de cultuur geen kwade invloed heeft, bewust naar deze donkere wereld. Hij drong door tot in de meest zondige krochten van de maatschappij. Waarom? Omdat Hij zondaren liefheeft! Omdat Hij lles, maar dan ook lles heeft gedaan om mensen in hun zondige cultuur en bestaan te bereiken met Zijn liefde.

Ik zet de dingen nu echt op scherp, omdat het gaat om het hart van het Evangelie. In de visie van Van de Beek wordt de kerk opgeroepen om Zacheüs voorbij te lopen, die materialistische ego‹st die toch niets van het Evangelie wil weten. Als wij maar heilig en onberispelijk zijn! We hoeven voor die Zacheüs niet aantrekkelijk te zijn, die denkt toch alleen aan geld. Maar wat deed Jezus? Hij liep naar Zacheüs toe en brak in ‚‚n seconde door al zijn materialisme en ego‹sme heen. Jezus kwam met de enige echt relevante boodschap voor het leven van deze tollenaar.

Van de Beek vindt het niet erg als de kerk klein wordt. Feitelijk zeg je dan: het doet er niet toe of al die mensen in onze cultuur wel of niet geloven. We hoeven ons niet in te spannen om hen te bereiken, ze willen er toch niets van weten. Dat kun je alleen zo zeggen, als je ófwel de hel hebt afgeschaft en gelooft in de alverzoening (dan komt het toch wel goed met die mensen), ófwel je hebt een rigide, onbijbels uitverkiezingsgeloof, dat God degenen die bestemd zijn voor het eeuwige leven, toch wel tot geloof brengt, ongeacht de inspanningen van christenen. Dan hadden Paulus en Willibrord beter thuis kunnen blijven. Het gaat wel degelijk om aantallen (zie bijv. de 3000 van Pinksteren), omdat die aantallen bestaan uit kostbare mensen, die ieder een ziel te verliezen hebben voor de eeuwigheid!

Risico's
Een kerk is alleen aantrekkelijk voor Jezus Christus, als zij gehoorzaam is aan Zijn opdracht: 'Gelijk Mij de Vader gezonden heeft, zend Ik ook u!' En tijdens die weg loopt de kerk risico's, en zal ze soms voor vreselijke dilemma's staan. Zo merkte Paulus dat heidenen geen christen werden, omdat ze zich dan moesten laten besnijden. Wat was zijn reactie? Zei hij: 'Nou, als ze d t er nog niet voor over hebben, dan hebben ze nog niet geleerd wat het is te sterven aan jezelf.' Nee! Hij vroeg zich heel indringend af, of die besnijdenis inderdaad wel essentieel was. En hij kwam tot de conclusie, dat de band met Jezus Christus belangrijker is dan de besnijdenis. Dat gaf heel veel commotie, en Paulus werd er volop van beschuldigd compromissen te sluiten met de cultuur. Het deerde hem niet! 'Alles ben ik geworden voor allen, om er in elk geval ènigen te redden'(1 Korinte 9:22).

Betekent dit dat de kerk het met haar heiligheid dan maar niet zo nauw moet nemen? Ook dat is weer een vals dilemma. Alleen een kerk die heilig leeft, is aantrekkelijk voor de wereld. Maar heiligheid is geen wereldmijding. Heiligheid wil juist ook zeggen: dienstbaarheid, liefde voor de naaste, integriteit, trouw, betrokkenheid bij mensen in nood, zorg voor zwakken, enzovoort. De eerste christenen 'stonden in de gunst bij het gehele volk' (Handelingen 2: 47). Niet omdat ze compromissen sloten met de cultuur, maar omdat ze liefde en betrokkenheid uitstraalden. Dat is heiligheid! 'En de Here voegde dagelijks toe aan de kring die behouden werden.' Over kwantiteit gesproken!

Evangelicals
Het betoog van Van de Beek maakt mij emotioneel, dat is wel duidelijk. Ik heb me afgevraagd waarom dat zo is. Het komt niet alleen omdat ik me nauw verwant voel aan zijn inzet en daardoor extra teleurgesteld ben in zijn uitwerking, maar ook doordat hij evangelicals weer eens even de oren wast. En als er nu wereldwijd één groepering is, die met de Heiland hartstochtelijk meeverlangt naar de redding van verloren zielen, dan zijn zij het wel. Als er ‚‚n stroming is die continu zoekt naar manieren om de brug te slaan, dan is het wel deze! Wil je mensen ontmoeten die vanuit 'de wereld' tot geloof zijn gekomen in Jezus Christus, dan heb je toch echt de grootste kans in evangelicale gemeenten, of ze nu Nederlands gereformeerd, baptist, vol-evangelisch, hervormd of pinkster zijn.

Natuurlijk lopen evangelicals door hun missionaire houding extra risico's om door de wereld be‹nvloed te worden. In die zin is het ook heel goed als mensen als Van de Beek hun kritische vragen stellen. Maar dan wel in christelijke verbondenheid, vanuit een diep respect voor de werkers die de poging dan toch maar wagen om mensen voor Christus te winnen.

Wanneer houden we er eindelijk eens mee op, reformatorisch en evangelisch tegen elkaar uit te spelen? Dat is zo'n merkwaardig, typisch Nederlands fenomeen. De meest bloeiende kerken putten uit de diepe bronnen van de reformatorische schriftuitleg en theologische bezinning, en tegelijk uit het evangelische verlangen om mensen te winnen voor Christus, en nemen de evangelische nadruk op gebed serieus. In de van oorsprong Nederlandse migrantenkerken in Canada, Amerika, Australië enzovoorts kan het wél: daar is de evangelicale invloed harmonieus en met veel vrucht opgenomen in het kerkelijk leven. In de anglicaanse kerk is het precies hetzelfde. En in Nederland gaat het, gelukkig, langzaam maar zeker die kant op. Maar het kost wel veel moeite. En dat is echt zonde. Want de Bruidegom staat voor de deur. En Hij verlangt ernaar dat velen, zeer velen hun hart aan Hem hebben verpand.

©Nederlands Dagblad

Gebruikersavatar
SDG
Luitenant
Luitenant
Berichten: 536
Lid geworden op: 02 jan 2004 23:29

Berichtdoor SDG » 24 sep 2004 08:01

HereIam schreef:Ik keek even op de site van het ND, en ik zag dat er bij de ingezonden stukken veel commentaar gekomen is op dit artikel.

Inderdaad staan daar veel lezenwaardige reacties. De een zal zich meer aangesproken voelen door reacties die het niet met v.d.Beek eens zijn, de ander juist door adhesiebetuigingen. Maar als we ze allemaal hier gaan plakken, wordt Refoweb een mirrorsite van het ND. Kunnen we niet beter een link plaatsen i.p.v. hele artikelen te kopiëren?
~~Soli Deo Gloria~~


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 24 gasten