interview prof. dr. Van de Beek RD 16 sept.

[SDG]

Hoe vonden jullie het interview "Kerk zonder boodschap" met prof. dr. Van de Beek in het RD van gisteren? Kritisch tegenover Alister E. McGrath, kritisch over moderndoenerij in de kerk waar geen diepgang aan ten grondslag ligt, maar ook kritisch over star traditionalisme. Diepgang, verdieping, echt geloof, kwaliteit en autenticiteit, daar gaat het om.
Een man met een visie die mij bijzonder aanspreekt!

[Brion]

Kunnen we dat artikel ergens op het internet lezen?

[SDG]

Kunnen we dat artikel ergens op het internet lezen?

Een hiermee samenhangend artikel uit het ND is in elk geval na te lezen op http://www.nd.nl/htm/dossier/aantrekk/artikelen/040828a.htm
Of het RD-artikel ook digitaal staat, weet ik zo niet.

[Brion]

Bedankt SDG! Wat een artikel zeg! Dat kost uren, niet alleen om het te lezen maar ook om het allemaal een beetje te begrijpen en tot je door te laten dringen. Deze professor beweert vooral heel VEEL. Zou het jou lukken om hier nou eens een samenvatting van te geven in b.v. 10 regels? Want wat hij nou eigenlijk wil zeggen, is mij (nog) niet helemaal duidelijk.

Het is in ieder geval zo, dat als we ooit nog eens behoefte hebben aan gespreksstof op dit forum, er uit dit artikel zo 50 onderwerpen zijn te halen..... Over onderstaande 2 citaten kun je al weken discussieren lijkt me.


"Alles schijnt op het moment belangrijk in de kerk, maar sterven met Christus is er niet meer bij. De kerk wil in alles relevant zijn. Ze wil bijdragen aan maatschappelijke veranderingen, ze wil een bijdrage leveren aan normen en waarden, ze wil een sociale ruimte zijn voor mensen in een individualistische maatschappij, ze wil een plek zijn voor spirituele voeding of rust. Ze wil inspelen op de behoefte van mensen naar religie, die al naar gelang de mode van verschillende aard kan zijn, variërend van massademonstraties tot een retraite in het klooster. De kerk volgt makkelijk de mode van wat mensen om haar heen als zin van godsdienst opvatten. Maar is dat het wezen van de kerk? De kerk wil in alles relevant zijn, maar waartoe zij geroepen is, de verkondiging van het enig echt relevante, dat God in Christus is gekomen en doden levend maakt, raakt op de achtergrond. Zo'n kerk heeft geen toekomst."
(.........)
"Meer hoop heb ik voor de katholieken. Hun binding aan de traditie die in de zestiende eeuw verlammend werkte, is nu hun kracht. Zij hebben inderdaad bronnen die hen terugroepen. Daarin stemmen zij overeen met de Reformatie. Hun bronnen zijn grotendeels ook onze bronnen. Alleen zijn zij eerder geneigd die te onderzoeken. Daarnaast hebben zij het voordeel van een kerkelijke structuur die zich aan die bronnen gebonden weet en ook alleen kan bestaan bij de gratie van die bronnen en als hoeder van de interpretatie van de Schrift. In Rome is er een samenspel van garanties die in de vroege kerk zijn ontwikkeld voor het bewaren van de kerk in het rechte pad: canon, belijdenis en ambt. De Reformatie heeft het ambt laten vallen, het neo-protestantisme de belijdenis, het heeft alleen nog de Bijbel, die echter niet meer de canon is, maar een bron voor godsdienstig en moreel gebruik. Het wordt mij steeds meer duidelijk dat de vroege kerk de drie factoren niet voor niets heeft ontwikkeld. Ze horen intrinsiek bij elkaar."
bron: http://www.nd.nl/htm/dossier/aantrekk/a ... 40828a.htm
(link van SDG)

[SDG]

Bedankt SDG! Wat een artikel zeg! Dat kost uren, niet alleen om het te lezen maar ook om het allemaal een beetje te begrijpen en tot je door te laten dringen.

Het is al heel wat als mensen de moeite willen nemen om de wezenlijke dingen van het leven -want daar gaat het om, om het wézen- inderdaad eens goed en diepgaand te doordenken. In feite heb je daarmee meteen al één item uit het betoog van v.d.Beek te pakken: de oppervlakkigheid van de huidige kerk-cultuur, het idee dat we met hapklare brokken aantrekkelijk zijn voor de wereld. Ten diepste zegt v.d.Beek: aantrekkelijk voor de wereld? Het gaat erom dat we aantrekkelijk zijn voor Christus, want we zijn ZIJN bruid!
In het RD-artikel citeert hij Christus in Zijn antwoord aan Petrus: "Wat gaat het u aan? Volgt gij Mij!"

Wordt vervolgd, wat mij betreftt.

[Brion]

(...........) de oppervlakkigheid van de huidige kerk-cultuur, het idee dat we met hapklare brokken aantrekkelijk zijn voor de wereld. Ten diepste zegt v.d.Beek: aantrekkelijk voor de wereld? Het gaat erom dat we aantrekkelijk zijn voor Christus, want we zijn ZIJN bruid!
In het RD-artikel citeert hij Christus in Zijn antwoord aan Petrus: "Wat gaat het u aan? Volgt gij Mij!"
Wordt vervolgd, wat mij betreftt.

Okay SDG, hierbij is de discussie dan officieel van start gegaan....
Vind jij de professor niet wat kort door de bocht als hij stelt:
"Alles schijnt op het moment belangrijk in de kerk, maar sterven met Christus is er niet meer bij."?
En als je leest wat hij direkt daarna beweert, dan vraag ik mij af: heeft de kerk echt niets te maken met normen en waarden, maatschappelijke veranderingen etc.?
Misschien is het niet het "wezen" van de kerk, maar van de Beek doet toch een beetje of de kerk zich totaal kan afsluiten van de maatschappij.

[marcel081276]

hm.. ik weet niet waar die man kerkt, gereformeerd denk ik, maare hij is best positief over katholieke.. ik kwam vroeger ook in de oud geref, en geref maar wat ik daar allemaal hoorde over rome dat was niet zo best en nu gaat deze man ineens wat anders vertellen en wel erg hard over zijn broeders (ik) en zusters van de evangelische gemeente oordelen! misschien zou hij dat stukje in de bijbel eens moeten lezen waar staat: de mens ziet wat voor ogen is, maar De Heere ziet het hart aan..

[SDG]

Een paar citaten uit het RD-artikel Kerk zonder boodschap

Ik heb mij willen richten op die kerkelijke gemeenten waar alles overhoop wordt gehaald, zonder diepgang, om maar aantrekkelijk te zijn voor de mensen, om de jeugd erbij te houden. [...] Ik pleit niet voor star conservatisme, vind het prima dat er in de kerk van alles gebeurt. Moderne liederen: ik ben er niet tegen, mits ze expressie zijn van een diep doorleefd geloof. Maar dat is nu juist waar het aan ontbreekt. En dáár gaat het me om.

Er is ook een alleen maar vasthouden aan traditionele vormen, zonder diepgang. Dat is net zo leeg. [...] We moeten sterven met Christus. [...] In de omgang met de Schrift, met Christus, leer je zien hoe afhankelijk je wel bent en krijg je steeds minder de illusie dat wij de wereld kunnen verbeteren.

De Vergadering van Gelovigen, de vrije evangelische gemeenten: déze evangelicalen beginnen juist te ontdekken dat er verdieping nodig is. Waar er voorheen gefocust werd op het Nieuwe Testament, zie je nu ook aandacht voor het Oude, voor de Psalmen. [...] In dat opzicht tref je bij deze evangelicals bijna het omgekeerde aan van wat je nu in de klassieke protestantse kerken ziet gebeuren.

Juist hoogopgeleide jongeren gaan zeggen: Moet dat nou, zo'n goedkoop liedje?

Wij hebben geen boodschap meer. We zijn op vakantie geweest, vonden er eigenlijk weinig aan en zeggen bij terugkomst aarzelend: Ik wil je nog wel wat dia's laten zien. Een aantrekkelijke kerk? Hoort wat mij God deed ondervinden! Dat zijn we kwijt.

Samenvattend, zegt de Amsterdamse hoogleraar: nadenken over evangelisatie leidt ons naar het slot van Johannes 21. Petrus, heb je me waarlijk lief? Petrus in tranen. Hoed mijn schapen. Enzovoorts. En het is nog maar net achter de rug, of Petrus vraagt: Maar deze, wat zal deze? Dan zegt Jezus: Wat gaat het u aan? Volgt gij Mij! Dus: landingsplaatsen voor de Geest? Wat gaat het jou aan? Volg jij Mij!

[SDG]

Okay SDG, hierbij is de discussie dan officieel van start gegaan....
Vind jij de professor niet wat kort door de bocht als hij stelt:
"Alles schijnt op het moment belangrijk in de kerk, maar sterven met Christus is er niet meer bij."?
En als je leest wat hij direkt daarna beweert, dan vraag ik mij af: heeft de kerk echt niets te maken met normen en waarden, maatschappelijke veranderingen etc.?
Misschien is het niet het "wezen" van de kerk, maar van de Beek doet toch een beetje of de kerk zich totaal kan afsluiten van de maatschappij.

Totaal afsluiten? Ik geloof niet dat v.d.Beek zich daarin zou herkennen. Punt is natuurlijk dat iemand die duidelijk wil zijn weleens erg grote lijnen moet schetsen, waardoor nuances in 't gedrang raken - terwijl die er wel degelijk zijn. Zoals ook moge blijken uit de citaten die ik inmiddels uit het RD heb overgetypt, wil v.d.Beek vooral graag het wézen, het èchte geloof benadrukken - en zet hij levensgrote vraagtekens bij alle pogingen van de kerk om "modern" te zijn, mee te doen met de mode van vandaag om toch maar vooral aantrekkelijk te zijn voor de mensen van nu. Dan krijg je slappe verhaaltjes, flutmuziekjes, kerkelijke kneuterigheid.

Ooit las ik een mooie uitspraak: het verlagen van de kerkelijke drempels heeft nog nooit geleid tot een intocht - wel tot een uittocht.

Ik denk dat v.d.Beek dat citaat ook van harte zal onderschrijven.

[Brion]

Ooit las ik een mooie uitspraak: het verlagen van de kerkelijke drempels heeft nog nooit geleid tot een intocht - wel tot een uittocht.

Die uitspraak klinkt mij als muziek in de oren. Popgroepen en beatgirls op de absis hebben inderdaad niet geleid tot het verlagen van de drempels van de kerk. En de nieuwe teksten (en zelfs nieuwe melodieen!) van de psalmen zullen denk ik ook niet veel helpen. Dat is ongeveer hetzelfde als een dominee die gaat preken dat het cool, wreed en vet is om in Jezus te geloven. Dat komt ook niet zo geloofwaardig over.

Dat een artikel best provocerend, en wat ongenuanceerd mag zijn, dat ben ik met je eens. Alleen gaat het me soms iets te ver. Want als hij letterlijk schrijft: "Alles schijnt op het moment belangrijk in de kerk, maar sterven met Christus is er niet meer bij" dan is dat natuurlijk niet zo. En dat de kerk een soort humanistisch verbond is geworden, dat alleen nog maar oog heeft voor maatschappelijke problemen ook niet. Ik mis dan dus een zinnetje, dat dat niet overal het geval is, gewoon om dat hij dan een wat eerlijker voorstelling van zaken geeft.

[waarnemer]

Hebben jullie Prof. v.d. Beek wel eens horen preken? Ik kan je dat echt aanraden. Je aandacht kan geen seconde verslappen, hij houdt je gevangen. Dit vind ik preken. Kijk maar eens in het RD bij de preekbeurten. Hij is vaak in het buitenland, maar hij preekt in Veenendaal, Ermelo, Gouda, Randwijk en waarschijnlijk nog wel andere plaatsen. Wil je zijn artikel integraal lezen kijk dan op www.wapenveldonline.nl
In Nederland vind ik v.d. Beek echt vernieuwend, na dr. F. de Graaff en Miskotte en Noordmans. Zijn boekje 'Ontmaskering' kan ik jullie aanbevelen.

[waarnemer]

Ik ben nog wat vergeten. De meesten van jullie lezen waarschijnlijk het RD. Maar in het ND is al een paar weken een discussie aan de gang over het artikel van van de Beek in 'Wapenveld'. In het ND kun je vrijer discussiëren, die pakken zoiets eerder op. Mijn inziens raakt hij een gevoelige zenuw in de rechterflank van onze gezindte. Ook in onze gezindte hebben wij de cultuur van deze wereld te veel aanvaardt. Van de Beek is daar heel ontdekkend in. Hij blijft niet steken TV en internet of zo iets, hij graaft echt diep. Zo iets vind je ook bij wijlen dr. F. de Graaff.
Wil je deze discussie in het ND lezen gan dan naar het dossier 'aantrekkelijke kerk' in het Nederlands dagblad'.

[SDG]

Kortom: dit is een heel belangrijk item, dat onze aandacht méér dan waard is!

[Cathy]

Ooit las ik een mooie uitspraak: het verlagen van de kerkelijke drempels heeft nog nooit geleid tot een intocht - wel tot een uittocht.

De vraag is waarom men die kerkdrempels wenste te verlagen...misschien omdat de uittocht al aan de gang was?

[Marnix]

Tja, ik heb het artikel in het ND wel gelezen, ik vind het jammer dat de schrijver zo negatief is...

Verder ben ik het totaal oneens met zijn manier van denken: Het geloof is niet aantrekkelijk voor de wereld dus aantrekkelijk en kerk zijn gaan niet samen... Alles wat dus aantrekkelijk is is verkeerd. Daar komt het ongeveer op neer. Evangelischen zullen dan ook wel snel uitsterven want aangezien aantrekkelijkheid en kerk zijn niet samengaat kan dat dus ook niet lang bestaan.

Ik denk even aan de handelingen, waar de gemeente hoog in aanzien stond bij het volk en er dagelijks mensen aan de kerk werden toegevoegd.... hoezo onaantrekkelijk kerk zijn...

Zoals zo vaak gebeurt worden vorm en inhoud weer door elkaar gehaald... er wordt gesuggereerd dat als je aantrekkelijke vormen hebt, de inhoud vast niet goed kan zijn... dat is onzin, er worden tegenstellingen gecreeerd die er helemaal niet zijn. De inhoud, daar gaat het om, maar je kunt die op een heleboel manieren brengen, en of een manier goed is of niet moet je beoordelen aan de hand van de inhoud en niet de vormen.